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Zitat:
Zitat von Katarina
Hallo Katarina,
vielen Dank! Neulich in den verschiedenen Sprühhalsband/Wasserpistolen-Schrätts ist mir immer ein Argument nicht einfallen. Es lag mir quasi in den Fingern, aber es wollte einfach nicht rauskommen!!
Hier ist es nun: Welches Eltern würde denn wohl sein Kind mit solchen „Hilfsmitteln“ dazu erziehen, nicht die Tapete voll zumalen, oder auf der Wohnzimmertischplatte zu schnitzen?
Liebe Grüße
Martina & Crispen
Ach je, liebe Martina!Zitat:
Zitat von Shoppy
Erschrecken, Drohen und Einschüchtern gehört genauso zum Erziehungsalltag mit Kindern wie mit Hunden. Die Kids sind häufig nicht wirklich besser dran als die Hunde. Du weisst doch: "Ein Klaps hat noch nie geschadet" :wallbash: .
Liebe Grüße,
Ute BB mit Ashanti, Bansai und Scotty. Baru begleitet uns auf der anderen Seite.
...zum einen das, und zum anderen:Zitat:
Zitat von Ute BB
es ist, denke ich, nicht wirklich ein Argument, unseren Umgang mit Menschen - noch dazu mit Kindern / Babys - mit unserem Umgang mit Tieren zu vergleichen. Das sollte sich eigentlich bereits im Ansatz verbieten, sonst kommt man ganz schnell in eine ganz gefährliche Diskussion um Moral, Ethik usw. Eines sollte immer ganz klar sein, bei aller Zuneigung: Hunde sind Tiere. Raubtiere.
Hallo,Zitat:
Zitat von Choppie
Warum sind Diskussionen über Moral und Ethik gefährlich?
Hunde sind Tiere.
Menschen auch!
Es geht hier nicht um die Eingruppierung des Menschen zur Gattung der Säugetiere. Aber: wir *benutzen* Tiere zu unseren Zwecken, ich trage Lederschuhe, trinke Milch, esse Eier und Fleisch usw., die Liste ließe sich noch lange fortsetzen.Zitat:
Zitat von Shoppy
Nach Deiner Argumentation müsstest Du nun folgendes sagen: "Wie bitte, Du trägst Lederschuhe? Ja ziehst Du etwa auch Deinen Kindern die Haut ab, um Dich darin zu kleiden...?!"
Das meinte ich, an diesem Punkt kommt man einfach nicht weiter. Wir haben Tieren gegenüber eine andere ethische Einstellung als gegenüber Menschen, und an diesem Grundprinzip zu rütteln, halte ich für gefährlich.
Im übrigen: gerade in der heutigen Zeit neigen viele Menschen dazu, Tiere zu vermenschlichen (auch mit tatkräftiger Unterstützung von Walt Disney & Co.). Ich denke, es würde unserem Verständnis von Tieren sehr entgegenkommen, diese als das zu akzeptieren, was sie sind: nämlich Tiere.
Hallo Markus,
vor Moral und Ethik habe ich keine Angst. Wohl aber vor der Krone der Schöpfung, die versucht, sich krampfhaft von den Tieren abzugrenzen.
Der Vergleichbarkeit der Erziehungsansätze (um mehr geht es hier nicht) liegen folgende Parallelen zugrunde:
1. Auch für Kinder gelten die Gesetzmäßigkeiten des Lernens, auch wenn die kognitiven Fähigkeiten viel stärker ausgeprägt sind als bei den nicht-menschlichen Tieren.
2. Hunde und Kinder teilen folgendes Schicksal:
- Sie haben sich nicht ausgesucht, in welcher Familie sie leben
- Sie sind Individuen mit Stärken und Schwächen
- Sie müssen an die Regeln einer Gesellschaft angepasst werden, die sie nicht gebaut haben
- Sie sind der Willkür ausgeliefert. Hunde bis an ihr Lebensende, Kinder beginnen sich irgendwann abzunabeln (mehr oder weniger).
3. Als Eltern bekommt man ebenso viele unwillkommene Erziehungsratschläge wie als Hundebesitzer. (Ich habe es also doppelt und dreifach abbekommen ;) )
4. Kritik an den eigenen Kindern und Hunden löst gleichermaßen eine starke Abwehrreaktion aus.
Doch, ich vergleiche den Umgang mit Kindern und Hunden sehr gerne. Es kann den Hundebesitzern verstehen helfen, was Führung wirklich bedeutet.
Wir sind OFF TOPIC :o
Liebe Grüße,
Ute BB mit Ashanti, Bansai und Scotty. Baru begleitet uns auf der anderen Seite des Weges.
Danke Ute,
schöner hätte ich es nicht sagen können!
Liebe Grüße
Martina & und mein mir ausgelieferter (Crispel)
HI Ute,Zitat:
Zitat von Ute BB
oh ja, mega off-topic!!! ;) Gerade deswegen vielen Dank für Dein statement, Du hast wunderbar die Schnittmengen zwischen Hunde- und Kindererziehung aufgezeigt! Und wenn man es rein auf die Vergleichbarkeit der Erziehungsansätze beschränkt, spricht da auch überhaupt nichts dagegen.
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, das ich die recht häufigen statements à la "ja wie, Du tust [beliebiges einzusetzen] mit Deinem Hund, würdest Du das denn auch mit Deinen Kindern machen" für nicht sehr hilfreich halte, weil eben Hunde keine Menschen sind und der Vergleich so schon im Ansatz hinkt. Ich denke, wir sind uns einig, dass man so manche Probleme zwischen Mensch und Hund vermeiden könnte, wenn man sich die Mühe machen würde, Hunde als Hunde zu begreifen.
Meint jedenfalls Fast-Papa
Markus
P.S.: Besonders die Punkte 3 und 4: Kompliment!
Lieber Markus, dafür ein :kiss: .Zitat:
Zitat von Choppie
Ute
Zitat:
Zitat von Choppie
...Ich denke, wir sind uns einig, dass man so manche Probleme zwischen Mensch und Hund vermeiden könnte, wenn man sich die Mühe machen würde, Hunde als Hunde zu begreifen....
Das wäre hilfreich, schon weil viele Menschen Hunde offenbar als laufende, bellende, seelenlose, auf jeden Fall aber "funktionieren-müssende" Stofftiere verstehen. Da setze ich die Grenze lieber in der anderenen Richtung zu großzügig. Ich finde übrigens, dass es einen Unterschied zwischen "vermenschlichen" und "humanisieren" gibt.
Immer noch hoffnungslos Off-Topic, vielleicht können uns die Master of the Forum mal "abtrennen", scheint doch ein interessantes Thema zu sein...
Liebe Grüße
Martina
Martina:Zitat:
Zitat von Shoppy
meiner Erfahrung nach interpretieren viele Menschen auch menschliche Verhaltensweisen in Hunde hinein, ein gängiges Beispiel ist etwa das beliebte "schlechte Gewissen" bei Hunden. Hunde können kein Gewissen haben, schon gar kein schlechtes. Hat man das erst mal verinnerlicht, kann man ganz anders mit Hunden auskommen. Das war für mich eine der Kernaussagen des auch hier im Forum oft gelobten Buches "Hunde sind anders" von Jean Donaldson. Wir müssen weg kommen von diesem Disney-Quatsch.
Im Grunde gehen wir beide aber in die gleiche Richtung, denke ich.
Ute:
Sorry, wenn ich die Krone der Schöpfung habe heraushängen lassen, darum ging es mir nicht. Und Deinen Knutscher... hach hergott, womit habe ich den verdient....??? *rot-werd* :o
Hallo @ all
immer noch Off Topic, aber immer noch spannend.
Das Säugetier Mensch(Krone der Schöpfung?) macht mir immer öfter Angst. Denn da, wo Schmerz und Leid zugefügt wird, ist der Mensch nie allzu weit weg.
LG
Dörthe
...auf der anderen Seite: die Natur kann auch ziemlich brutal sein. Witzig ist das ewige Spiel "fressen und gefressen werden" nun auch nicht unbedingt, im Gegenteil: auch hier wird Schmerz und Leid zugefügt. Das soll nichts rechtfertigen oder verharmlosen, aber manchmal sind wir Menschen anscheinend für das Leid von süssen, knopf-äugigen Tieren (beispielsweise Robbenbabys) offenbar sehr viel empfänglicher als für das Leid unserer Nachbarn...Zitat:
Zitat von Dörthe Gerken
Ja,Zitat:
Zitat von Choppie
das lese ich gerade und dem kann ich auch nur zustimmen. Parallel dazu lese ich "Der Affe und der Sushimeister" von Frans de Waal. Behandelt unter anderem die Frage, ob Tiere eine Kultur haben. Untersucht auch Unterschiede zwischen "Verhaltensforschung" und "Behaviourismus" und die Konsequenzen, die sich daraus für die Forschung, der Auswertung und Bewertung der Forschungsergebnisse aus der Anschauungsweise der beiden Richtungen ergeben. Oder welch unterschiedliche Herangehensweise "Westliche" im Gegensatz zu "Östlichen" Forschern (hier besonders amerikanisch oder europäische vs japanische Primatenforschung) haben.... Hochinteressant, das! Bin noch nicht ganz durch und ich fürchte ich werde es noch ein paar mal lesen müssen, damit ich es so verstehe, dass ich was wirklich sinnvolles dazu schreiben kann. Aber in Ergänzung zu "Hunde sind anderes", Knochen würden vom Himmel..." und Das andere Ende der Leine" wirklich sehr zu empfehlen.
Gruß
Martina & Crispen
Das Unterstellen menschlicher Reaktionen ist in der Tat ein großes Problem vieler Hundehalter. Fahndet man in diesem Forum nach Stichworten wie "Trotz", "Grenzen austesten" und "Sturm- und Drangzeit", wird man reichlich belohnt.
Aber was kann man erwarten? Menschen können nur auf Menschenart denken und Probleme lösen. Bereits das Verschieben des Blickwinkels auf die Andersartigkeit anderer Arten wird von manchen Menschen als zu fremd empfunden. Und um die Diskussion ein wenig zu verkomplizieren:
Menschen vermenschlichen immer. Auch die, die bewusst den Hund als Hund sehen. Wir kommen aus unserem historischen Rahmen nicht heraus. Und deswegen können wir nur versuchen, vom unkritischen, unbewussten zum kritischen Anthropmorphismus zu gelangen.
Der Sprachphilosoph Fritz Mauthner schrieb im Hinblick auf den anthropomorphistisch geprägten Grundzug menschlichen Denkens und Sprechens: "Wenn Ochsen malen könnten, würden sie die Welt nach dem Bilde des Ochsen malen".
Jean Donaldson weiss, dass Hunde wirklich ganz anders sind. Und deswegen hat sie ihr Buch auch nicht "Dogs are different" o.ä., sondern "Culture Clash" genannt.
Liebe Grüße,
Ute BB mit Ashanti, Bansai und Scotty. Baru begleitet uns auf der anderen Seite des Weges.
Wow, schon alleine für diesen Satz hat sich das Forum heute wieder einmal gelohnt!!! ;) Oder, wie sagte dereinst unser Nationalheld Goehte:Zitat:
Zitat von Ute BB
Der Mensch begreift niemals, wie anthropomorphisch er ist.
Bevor wir aber bald bei Nietzsche ankommen: wer auch nur ab und zu mitbekommt, was ich für Zwiegespräche mit Thembo halte, wird mir meine
obigen Ausführungen zum Thema "Vermenschlichung" genußvoll um die Ohren hauen..... :D
Und wenn ich mal das krasse Gegenteil mitbekomme - also Hundebesitzer, die ihre Hunde anknurren oder sonstwie meinen, "artgerecht" mit ihnen zu kommunizieren - könnte ich mich immer vor Lachen auf dem Boden kringeln.... ;)
Mann oh Frau, wird hier jetzt aber philosophiert und ich entdecke es erst jetzt und schreibe zeitgleich in nem anderen Thread:
... und jetzt muss ich erkennen, dass geht gar nicht , wir vermenschlichen zwangsläufig alles ... :cool:Zitat:
Zitat von Aylarho
Gut, dass ich googlen kann:
Anthropmorph
Ich weiß aber nicht so ganz, ob ich den 'kritischen Anthropmorphismus' (Ute BB.) nun so richtig verstanden habe:
Wenn ich gleich Ayla noch einmal verschiedene Sachen im Haus suchen lasse (wo liegt schon wieder mein Schlüssel, meine Autopapiere und noch viel schlimmer meine Geldbörse (vermeide dieses andere Wort seit den Schulaufsätzen, in denen auch Rechtschreibfehler angestrichen wurden :D ) und dann mit ihr zur Belohnung am Seil zerre und dabei ähnlich wie Ayla wohlige Knurrgeräusche ausstoße und Chooppie dabei nen Lachkrampf kriegt, bin ich denn da dann kritisch genug, wenn ich trotz allem weiß, dass Ayla offiziell ein Hund und ich ein Mensch bin ? :devil: *grübel, grübel* :angel: Werde diese Frage heute abend mit Ayla auf dem Sofa, mit ihrem Kopf auf meinem Schoß, noch mal gründlich überdenken.
Zitat:
Zitat von Aylarho
Hallo,
wenn ich "meinen" Frans de Waal richtig verstanden habe (und ich bin immer noch nicht durch... seuftz) gibt es mindestens drei verschiedene Ansichten zum Thema "Vermenschlichung".
Zum ersten die von Choppie erwähnte Disney-Version, in der Lassies, Boomers, Fünf Freunde Timmies, Black Beautys, Furys oder Ferkel "Babes" als "besseren Menschen" dargestellt werden. Wenn man mal drüber nachdenkt, wieviel Fernseh/Kinozeug, angefangen von diversen "Rex"-Versionen, in Kleidern gesteckten Schimpansen oder Robben (??) in diese Richtung geht, wundern die von Ute erwähnten "Trotz", Grenzen austesten" etc. Beiträge ja nicht wirklich.
Dann gibts die Wissenschaftler, die alles Verhalten, sofern es denn nicht angeboren ist auf Konditionierung zurückführen und die antropomorphe Ansätze weit von sich weisen, auch wenn sie sich manchmal in ihren eigenen Schriften selbst wiedersprechen.
Und die Dritte Gruppe geht, wie Ute schon beschrieben hat, davon aus, das Mensch seine menschliche Brille nicht absetzen kann und ihm daher nichts anderes übrigbleibt, als tierische Verhaltensweisen mit menschlichen Begriffen zu beschreiben.
Ich habe keine Ahnung auf welcher Zeite des Zaun ich runterplumpsen werde, ausser, dass es nicht die "Disney-Seite" ist (obwohl ich auch mit Crispel um die Wette knurre, wenn wir um meinen alten ausrangierten Schuh kämpfen....).
Liebe Grüße
Martina & Crispen (der offenbar gestern aus Trotz, oder weil er in die Flegeljahre kommt oder beidem, mir ein frischgeliefertes Buch, dass meine Gassigängerin mit ihm in der Küche platziert hat, anknabberte - die Verpackung war zu Konfetti verarbeitet und vom Buch hat er den halben Rücken abgenagt!!! Und dreisterweise hatte er nicht mal ein schlechtes Gewissen! Das liegt bestimmt daran, dass er gerade seine dominate Ader entdeckt:D :D :D )
Hallo, ihr Lieben!
"Vermenschlichung" hat zwei Bedeutungen. Zum einen, dem Tier menschliche Eigenschaften, menschliche Gefühle und menschliches Handeln zu unterstellen. Das ist Disney, das ist die Sache mit dem "Trotz", das ist der unkritische Anthropomorphismus.
Die andere Bedeutung ist hintergründiger. Tiere und ihr Verhalten werden beschrieben, das Verhalten wird interpretiert im Zusammenhang mit der Biologie des Tieres. Aber auch noch so "objektiv" arbeitende Wissenschaftler arbeiten mit einem menschlichen Gehirn. Dieses Gehirn ist ein Organ, welches wie jedes andere Organ auch im Verlaufe der Evolution entstanden ist. Der menschlichen Evolution. Und so können wir alles nur aus der Menschensicht sehen. Das zu wissen, das ist der kritische Anthropomorphismus.
Wir machen uns ein Menschenbild des Hundes. Wie das "wirkliche" Hundebild aussieht, wissen wir nicht. Wir sehen die Welt durch das Gitter unserer eigenen Evolution. Dazu gibt es einen unglaublich treffenden Satz aus dem Talmud:
Du siehst die Welt nicht so wie sie ist, sondern so wie du bist.
Das trifft sowohl für den einzelnen Menschen als auch für die Art Mensch zu.
Die dritte Gruppe, ich nenne sie gerne die "Reduktionisten" ;) , die Tierverhalten alleine mit angeborenen Mustern und Konditionierungen erklären wollen, sind sicher auf einem absteigenden Ast. In der Verhaltensbiologie ist das weite Feld der Kognitionsforschung eröffnet und wird fleissig beackert. Wir sollten uns auf Überraschungen gefasst machen!
Liebe Grüße,
Ute BB mit Ashanti, Bansai und Scotty. Baru begleitet uns auf der anderen Seite des Weges.
Hallo Ute,Zitat:
Zitat von Ute BB
an den Erklärungen der Menschen erkennt man dann deren eigenes Weltbild. Ist es das?! Also der Mensch, der möglichst viel Harmonie haben möchte, hat dann die AL-Sicht und der Mensch, der alles in Hierarchischen Bildern sieht, die Dominanzsicht und natürlich noch alles dazwischen und drumherum in beliebigen Abstufungen.
Mal verallgemeinernd geschrieben.
Liebe Manuela,
was du schreibst, deckt sich mit dem Zitat aus dem Talmud. Das ist ein Teil des kritischen Anthropomorphismus. Niemand, auch kein Wissenschaftler kann aus seinem sozio-kulturellen Rahmen heraustreten. Die Fragen, die er in seiner Forschung an die Natur stellt, spiegeln die Gesellschaft wieder, in der er aufgewachsen ist.
Es ist kein Zufall, dass die Betonung der Stellung des Rudelführers in einer strengen Hierarchie im Wolfsrudel von männlichen Wissenschaftlern aus Mitteleuropa und USA herausgearbeitet wurde.
Es ist kein Zufall, dass weibliche Verhaltensforscher bei der Beobachtung derselben Tiergruppe (z.B. Primaten) zu anderen Ergebnissen kommen als männliche Kollegen.
Die Geschichte der Wissenschaft ist voll von Beispielen dafür, dass es für jede Frage eine Zeit gibt. Das Umfeld muss reif sein dafür, dass eine Frage überhaupt entstehen kann. Das gilt für alle Lebensbereiche des Menschen, nicht nur für die Wissenschaft.
Mit diesem Hintergrund kann man z.B. auch die Arbeiten eines Konrad Most lesen, ohne zu verzweifeln. Denn sieht man den Mann in seinem gesellschaftlichen Zusammenhang, dann ist zu verstehen, dass er nicht anders konnte.
Im großen Rahmen bedeutet das: Jede Forschung spiegelt ein Weltbild des Menschen wieder. Und nicht die "Wirklichkeit".
Liebe Grüße,
Ute BB mit Ashanti, Bansai und Scotty. Baru begleitet uns auf der anderen Seite des Weges.
Oder die Westlicher (jüdisch/chrislich - mach die Welt dir Untertan) im Gegensatz zu Östlichen (jede Seele kann im nächsten Leben als Schnecke, Affe, Kuh oder Gott etc. wiedergeboren werden). Klar, dass die einen dazu tendiert, die Krone der Schöpfung möglichst luftdicht gegen den Rest der Welt und Kultur von Natur abzugrenzen, die anderen diese Abgrenzung kaum vornehmen...Zitat:
Zitat von Ute BB
Was genau ist Kognitionsforschung?
Neugierige Grüße
Martina & Crispen
Kognition bedeutet Denken im weitesten Sinne. Tiere denken!Zitat:
Zitat von Shoppy
Ich habe eine Arbeit gelesen über eine Spinnenart, die zwei Taktiken zum Beutefang hat. Schlägt eine Taktik fehl, dann ziehen sie sich zurück und wenden nach einer Pause entweder nochmals diese oder aber die andere Taktik an. Denkpause!
Zur Kognition bei Hunden kann man von Joachim Leidhold viel erfahren. Er bietet auch Seminare zu diesem Thema an. :)
Liebe Grüße,
Ute BB mit Ashanti, Bansai und Scotty. Baru begleitet uns auf der anderen Seite des Weges.