Ist es richtig sich am Wolf zu orientieren?

[uw272]

Wenn doch, wie eingangs behauptet, die Hunde eher wölfisches Verhalten in sich haben müssten, warum sind wir Foraner nicht ähnlich der früheren HomoSapiens/Neandertaler? Kann man nicht vergleichen? Wirklich? Dann aber schnell ins Bärenfell geschlüpft, das Lagerfeuer in der Höhle mit einem Feuerstein angezündet und den selbstgebastelten Sperr schärfen für die kommende Jagt.

Liest man gescheite Literatur, so darf der Leser erfahren wie Hunde seit Jahrhunderteten bei den Menschen leben. Da kann sich Hund und Mensch eventuell angepasst/entwickelt haben?!

Ach ja, was ist denn mit dem üblichen Stubentiger? Darf diese "Raubkatze" überhaupt beim Zweibeiner leben?

OK, vergesst die letzen Absätze. War nur laut gedacht. Sorry dafür!

Tja Marco, eben nur gedacht. Natuerlich hat sich der Hund weiterentwickelt, aber deshalb daraus eine gleichgestellte Entwicklung mit dem Menschen zu machen ist schon ziemlich gewagt.
Und Hunde werden eben auch vermenschlicht - und da liegt das Problem. Wenn man mal so hier im Forum liest was so alles mit den Wauzis angestellt wird kommt man schon ins Gruebeln, ich jedenfalls.

Meine Hunde sind Hunde und keine Menschen.

Gruss
Uli

[Ute BB]

Hallo Ute,

ich spreche nicht vom CS, dass sie dazwischen geht aus Befürchtung, es könne etwas passieren.

Aber ich will nicht streiten.....

LG Karsten

Lieber Karsten,

die Grenzen sind fliessend. Es handelt sich um ein und dasselbe Verhalten, welches verschieden stark hemmbar ist. Ich kenne etliche Hunde, die auch bei bißfesteren Auseinandersetzungen dazwischen gehen, und drei von meinen eigenen zeigen dieses Verhalten ebenfalls. Es ist nicht selten, es ist nicht wölfisch, wenn es sich um gruppenfremde Hunde handelt.

Hunde sind angepasst, nicht degeneriert. Die Anpassungsfähigkeit allerdings wird zum großen Teil von der Zuchtwahl des Menschen bestimmt, so dass wir große Unterschiede zwischen den Hunden sehen. Jagdterrier sind perfekt angepasst an die Bedürfnisse derer, die sie für die Jagd brauchen. Der Toypudel ist dies ebenfalls perfekt angepasst an die Bedürfnisse einer anderen Haltergruppe. Deswegen kann man nicht sagen, dass ein Hund, der extremes Splitting zeigt, weniger degeneriert wäre als andere.
Wie gesagt, Wölfe trennen rudelfremde Kontrahenten nicht. Freilebende Hunde mischen sich nicht in die Auseinandersetzungen anderer Gruppen ein - es sei denn, es gibt etwas Fressbares dabei zu gewinnen.

Domestikation ist ein modernes Rätsel, und ich weigere mich entschieden, dies als Theoretisieren zu bezeichnen. Viel zu viele Praktiker arbeiten daran.
Die Zähmungshypothese kann man wohl ad acta legen, es gibt keinen einzigen Beleg dafür. Sehr wohl aber für die These der Selbstdomestikation! Denn genau dieser Prozess läuft vor unseren Augen (wenn man sie nur gebraucht) bei anderen Tierarten ab.

Natürlich würde der eine oder andere RR unabhängig vom Menschen überleben können. Und sich fortpflanzen. Und,was meinst du, wie die Nachkommen der entfleuchten Rhodesians aussehen werden? Sobald Hunde sich an ein Leben in relativer Unabhängigkeit anpassen, wird auch das Aussehen der folgenden Generationen angepasst. Es gäbe dann keine Rhodesians mehr: Das Fell zu dünn, die Ohren zu verletzungsanfällig, der Körper viel zu groß, ...

Ein gepflegter Meinungsaustausch ist für mich kein Streit. Streiten tun Leute, die wenig Sachargumente, dafür aber einen Hang zu üblen Unterstellungen haben. Und zu denen gehören wir doch nicht.

Liebe Grüße,

Ute BB mit Ashanti, Scotty und Linux. Baru, Bansai und nun auch Rex begleiten uns auf der anderen Seite des Weges.

[Ute BB]

Wenn der Hund seinen warmen Platz hat, muss ich ihm nicht noch einen Schlafanzug verpassen....

LG Karsten

Ob ich den frierenden Hund nun zudecke, ihm einen Schlafanzug anziehe (das war von dir ja eher bildlich gemeint) oder die Heizung anstelle - es läuft auf dasselbe hinaus. Der Hund friert, weil sein Fell einem Schönheitsideal angepasst wurde und nicht der Zweckmäßigkeit. Genauso wie andere Hunde sich kaum noch bewegen können wegen der Überfülle ihres Haarkleides.

Ich verstehe schon, was du meinst. Es gibt Leute, die ekeln sich vor jeder Kleinigkeit und übertragen dies auf ihre Hunde. Es gibt Leute, die laufen rot an, wenn ein Rüde bei einer Hündin eine Geschmacksprobe nimmt. Es gibt noch viele Beispiele dafür.

Das Problem: Der Hund, so wie wir ihn heute bei uns haben, ist ein Produkt des Menschen, lebt in einer menschlichen Umwelt und wird in seinem Verhalten von Menschen geformt. Und Menschen denken über Hunde nach - mit einem Menschengehirn. Der Ruf nach weniger Vermenschlichung klingt in diesem Zusammenhang ein wenig kläglich. ;)

Liebe Grüße,

Ute BB mit Ashanti, Scotty und Linux. Baru, Bansai und nun auch Rex begleiten uns auf der anderen Seite des Weges.

[Webmaster]

"Obwohl vielfach der Hund noch als "degenerierter Wolf" bezeichnet wird, der über dessen kindliches Entwicklungsstadium nicht hinauskomme, ist er doch eigentlich die verbesserte Version seines Urahnen: 400 Millionen Hunde vs. 400 000 Wölfe, die durch sich verändernde Umwelt- und Lebensbedingungen in ihrem Überleben als Art bedroht sind, wogegen der Hund als Anpassungskünstler schlechthin seinen Weg in eine gesicherte Zukunft in den Haushalten und Herzen der Menschen gefunden hat"(R. & L. Coppinger, Hunde. Neue Erkenntnisse über Herkunft, Verhalten und Evolution von Kaniden).


Wölfe als Hunde waren die ersten Haustiere und wurden zuerst als Jagdhunde, später als Hütehunde abgerichtet.
Coppinger und Zimen haben eine andere Theorie: Der Wolf (als Welpe) schloss sich dem Menschen an. Dieses frühe Stadium der (Selbst-)Domestikation ist heute noch auf Pemba und in Ostafrika und Namibia zu beobachten. Sie betrachten den "Haushund" als in der juvenilen Phase verharrenden Wolf. Was durch Zimens Beobachtung gestützt wird, dass juvenile Wölfe sich genauso ausbilden lassen wie Hunde, mit der Pubertät allerdings alle "Zahmheit" verlieren und in reines Wolfsverhalten wechseln. (z.B. erhöhte Fluchtdistanz).

wenn ihr schon texte von anderen seiten hier reinkopiert, dann bitte diese eindeutig "kennzeichnen" und mit genauer quellenangabe versehen.

wir vermuten mal http://www.kiss-the-dog.de/wissen_1.html und http://de.wikipedia.org/wiki/Domestizierung

[uw272]

Ach ja, was ist denn mit dem üblichen Stubentiger? Darf diese "Raubkatze" überhaupt beim Zweibeiner leben?

Die Hauskatze stammt weder vom Loewen noch vom Tiger ab.

Man geht davon aus das sie von den sogenannten Falbkatzen abstammt die aus Afrika stammen. Falbkatzen waren immer schon dem Menschen und seinen Ansiedlungen zugetan und liessen sich leicht zaehmen.

Mehr dazu bei Wikipedia

Gruss
Uli

[Karsten N.]

Ich bitte demütigst um Verzeihung, lieber Webmaster......die Quellenangabe stimmt übrigens......

[Karsten N.]

Tja Marco, eben nur gedacht. Natuerlich hat sich der Hund weiterentwickelt, aber deshalb daraus eine gleichgestellte Entwicklung mit dem Menschen zu machen ist schon ziemlich gewagt.
Und Hunde werden eben auch vermenschlicht - und da liegt das Problem. Wenn man mal so hier im Forum liest was so alles mit den Wauzis angestellt wird kommt man schon ins Gruebeln, ich jedenfalls.

Meine Hunde sind Hunde und keine Menschen.

Gruss
Uli

Danke Uli.......;)

LG Karsten

[ridgeback-attack]

Tja Marco, eben nur gedacht. Natuerlich hat sich der Hund weiterentwickelt, aber deshalb daraus eine gleichgestellte Entwicklung mit dem Menschen zu machen ist schon ziemlich gewagt.
Und Hunde werden eben auch vermenschlicht - und da liegt das Problem. Wenn man mal so hier im Forum liest was so alles mit den Wauzis angestellt wird kommt man schon ins Gruebeln, ich jedenfalls.

Meine Hunde sind Hunde und keine Menschen.

Gruss
Uli

Die Evolution des Menschen ist sicherlich so mit der des Hundes nicht zu vergleichen. Ich wollte hiermit nur ein wenig polarisieren. Anderseits hat sich Hund im Beisein des Menschen, dadurch das er ja schon Jahrhunderte mit ihm lebt, sehr verändert.

Uli, Hunde werden sicherlich manchesmal zu sehr vermenschlicht (Wo fängt das bei Dir genau an?)
Jedoch erachte ich es als legitim, dass Hundehalter dem RR bei -10° Grad einen Mantel anzieht. Korrigier mich bitte falls ich daneben liege, aber im Gegensatz zu Wölfen haben RR's kein Unterfell. Natürlich wird dieses bei uns nur dann getätigt, wenn Wauzi "normal" spazieren geht und zwischendurch anhalten muss, zwecks z.B. Unterhaltung des Zweibeiners.

Hunde zu bekochen... halte ich für mehr als sinnvoll. Ebenfalls das barfen dürfte es, auch im Sinne der Wölfe;), ebenso sein. Meine ersten Hunde, leider erkundigte ich mich auch eher mäßig über TroFu, wurden ausschließlich mit diesem ernährt. Seltsamerweise bekamen 60% der Hunde Krebsgeschwüre in jungen Jahren oder starke Allergien bis hin zum Haarausfall. Unabhängig ob nun der Rassehund oder die Promenadenmischung. Zufall?
Wieviele TroFu's sind einfach nur Müll und lösen bei Hunden Allergien/Krankheiten aus? Die Bestandteile von sehr vielen TroFu's, egal welcher Firma, sind erschreckend unkorrekt bis hin überhaupt nicht angegeben. Warum ist das wohl so?
Grimms Märchen? Sicherlich nicht, da eigenhändig mit viel Zeit/Mühe im Firmenlabor analysiert. Natürlich nach Feierabend!
À propos Grimm: Das Buch von Herrn Grimm, sollte es tatsächlich einmal im freien Handel zu erwerben sein, dürfte hoffentlich auch dem letztenTroFu-Fan die Augen öffnen. Sofern authentisch recherchiert!

Die Hauskatze stammt weder vom Loewen noch vom Tiger ab.

Man geht davon aus das sie von den sogenannten Falbkatzen abstammt die aus Afrika stammen. Falbkatzen waren immer schon dem Menschen und seinen Ansiedlungen zugetan und liessen sich leicht zaehmen.

Mehr dazu bei Wikipedia

Gruss
Uli

Den Smily gesehen?;)

[uw272]

propos Grimm: Das Buch von Herrn Grimm, sollte es tatsächlich einmal im freien Handel zu erwerben sein, dürfte hoffentlich auch dem letztenTroFu-Fan die Augen öffnen. Sofern authentisch recherchiert!

Den Smily gesehen?;)

Darauf bin ich auch gespannt - mal schauen. Allerdings fuettere ich meine Hunde mit TroFu und habe bis jetzt keine negativen Erfahrungen gemacht. Boxer (13Jahre) Labrador (16 Jahre) und zur Zeit einen Mix mit 15 Jahren. Alle haben die gleiche Marke bekommen. - Die jetzt auch meine Huendin bekommt.

Zum Thema TroFu gibt es mit Sicherheit genausoviel zu sagen und zu schreiben wie zum Thema Fast Food. Und da es hier im Forum auch jede Menge Threads zum Thema Preis und Hundefutter gibt ist es kein Wunder das das Buch ein Knueller werden wird - aber ich glaube nicht das es alle Sorten betreffen wird. Bei allem was ich kaufe muss ich auf eine gewisse Qualitaet achten.

Und jetzt mal im Ernst an alle Barfer und Selberkocher:
Kauft Ihr wirklich nur das qualitativ Beste ein? Oder wird auch schon mal nach dem Preis geguckt?

Wie auch immer, das Buch (sollte es denn Erscheinen) wird gekauft und gelesen und dann kann ich mich ja immer noch eines besseren Belehren lassen - so es denn noetig wird.

Gruss
Uli

p.s. Den Smiley habe ich gesehen aber anders interpretiert

[ridgeback-attack]

Darauf bin ich auch gespannt - mal schauen. Allerdings fuettere ich meine Hunde mit TroFu und habe bis jetzt keine negativen Erfahrungen gemacht. Boxer (13Jahre) Labrador (16 Jahre) und zur Zeit einen Mix mit 15 Jahren. Alle haben die gleiche Marke bekommen. - Die jetzt auch meine Huendin bekommt.

Meinen Glückwunsch!

Zum Thema TroFu gibt es mit Sicherheit genausoviel zu sagen und zu schreiben wie zum Thema Fast Food.

Oh ja, da könnte ich in Beziehung FastFood noch vieles Schreiben. Trotz dessen, in meiner Nahrungskette gehört auch ca. einmal im Monat McD oder Burger King dazu.

...aber ich glaube nicht das esalle Sorten betreffen wird. Bei allem was ich kaufe muss ich auf eine gewisse Qualitaet achten.

Hat auch niemand behauptet, gell.;)
Yep!

Und jetzt mal im Ernst an alle Barfer und Selberkocher:
Kauft Ihr wirklich nur das qualitativ Beste ein? Oder wird auch schon mal nach dem Preis geguckt?

Ehrlich? Nur frische Ware und genauso hochwertig wie ich mich als Leistungssportler ernähre. Obwohl das nicht aussagekräftig sein muss. Der Preis muss in Bezug zu einer gescheiten Qualität nicht immer exorbitant hoch sein.

Wie auch immer, das Buch (sollte es denn Erscheinen) wird gekauft und gelesen und dann kann ich mich ja immer noch eines besseren Belehren lassen - so es denn noetig wird.

Wir werden es hoffentlich bald wissen. In beiderlei Hinsicht.

p.s. Den Smiley habe ich gesehen aber anders interpretiert

Nicht tragisch

[Ute BB]

Hallo

Ich finde schon, dass man den Wolf für Grundsatzfragen als Vergleich nehmen kann. Z. B. Jagen, dann das grosse Fressen und dann lange Ruhephasen, wär wohl für diese Art von Magen das günstigste. Diesen Magen andauernd mit Kleinkram zu beschäftigen ist in etwa gleich, wie wenn ich mit einem Formel 1 Rennwagen eine 1-Tägige Passstrassenfahrt fahren würde. Der Hundemagen ist in seiner Funktion für grosse Mengen bestimmt und nicht wie bei einem Pferd für stundenlange, ruhelose Futteraufnahme bestimmt. Wenn Hund deswegen krank werden, dann kann ich das gut verstehen.

Hallo Baba,

Ich könnte das nicht verstehen. Denn der Ethiopische Wolf, der viele Stunden des Tages mit der Jagd auf Mäuse verbringt, kommt mit diesem "Kleinkram" hervorragend zurecht - ohne dass sein Verdauungssystem anders aussehen würde.

Vielfalt im Nahrungsspektrum spiegelt sich nicht unbedingt in der Anatomie des Verdauungstraktes wieder. Der Vergleich von Wölfen, Hunden mit reinen Pflanzenfressern ist doch ein wenig weit hergeholt.

Liebe Grüße,

Ute BB mit Ashanti, Scotty und Linux. Baru, Bansai und nun auch Rex begleiten uns auf der anderen Seite des Weges.

[Karsten N.]

Jedoch erachte ich es als legitim, dass Hundehalter dem RR bei -10° Grad einen Mantel anzieht. Korrigier mich bitte falls ich daneben liege, aber im Gegensatz zu Wölfen haben RR's kein Unterfell. Natürlich wird dieses bei uns nur dann getätigt, wenn Wauzi "normal" spazieren geht und zwischendurch anhalten muss, zwecks z.B. Unterhaltung des Zweibeiners.

Hunde zu bekochen... halte ich für mehr als sinnvoll. Ebenfalls das barfen dürfte es, auch im Sinne der Wölfe;), ebenso sein. Meine ersten Hunde, leider erkundigte ich mich auch eher mäßig über TroFu, wurden ausschließlich mit diesem ernährt. Seltsamerweise bekamen 60% der Hunde Krebsgeschwüre in jungen Jahren oder starke Allergien bis hin zum Haarausfall. Unabhängig ob nun der Rassehund oder die Promenadenmischung. Zufall?
Wieviele TroFu's sind einfach nur Müll und lösen bei Hunden Allergien/Krankheiten aus? Die Bestandteile von sehr vielen TroFu's, egal welcher Firma, sind erschreckend unkorrekt bis hin überhaupt nicht angegeben. Warum ist das wohl so?

Hallo Marco,

ich habe nichts gegen den Mantel im Winter, ein Hund sollte nicht frieren müssen, weil ihm das Unterfell fehlt. Ich meine ganz klar den Schlafanzug für die Wauwis, einem Hund kann auch anders Wärme zugeführt werden z.B. Kamin, Heizung, Decke etc...........
Was das Trockenfutter betrifft sehe ich es wie Uli, es gibt nun einmal qualitative Unterschiede und ob Deine Hunde die Krebsgeschwüre durch das Trockenfutter bekommen haben, bleibt unerwiesen......Abgesehen davon gibt es mit Sicherheit wissenschaftliche Erkenntnisse......aber davon hälst Du ja eh nicht viel, wenn ich mich recht erinnere oder? ;)
Kianga litt mit etwa 6 Monaten an einer Futtermittelunverträglichkeit. Im Laufe von einigen Monaten habe ich verschieden Trockenfutter mit ihr getestet. Das letzte Futter war es dann Gott sei Dank, hätte es mit dem auch nicht geklappt, wäre mir nichts anderes übrig geblieben als zum Kochtopf zu greifen.....was ich dann aber auch gern gemacht hätte.

LG Karsten

[ridgeback-attack]

......Abgesehen davon gibt es mit Sicherheit wissenschaftliche Erkenntnisse......aber davon hälst Du ja eh nicht viel, wenn ich mich recht erinnere oder?
LG Karsten

Einige Forschungen nicht alle.;)

Kurz noch zum Schlafanzug im Schlafzimmer.
Im Winter werden unsere Drei entweder zugedeckt oder bekommen die Stoffweste übergezogen. Warum? Tja, meine Frau reißt das Fenster so weit auf, dass es manchesmal locker unter 8°Grad sind.
Da kann man sicherlich nicht von einem warmen Plätzchen für die Wauzis sprechen, gell.
Du darfst mir glauben, dass sich unsere Hunde bemerkbar machen wenn z.B. die Decke verrutscht ist. Selbst meine Person, die einen wirklich gesunden Schlaf hat, wird davon wach.





LG
Marco

[Karsten N.]

Einige Forschungen nicht alle.;)

Kurz noch zum Schlafanzug im Schlafzimmer.
Im Winter werden unsere Drei entweder zugedeckt oder bekommen die Stoffweste übergezogen. Warum? Tja, meine Frau reißt das Fenster so weit auf, dass es manchesmal locker unter 8°Grad sind.
Da kann man sicherlich nicht von einem warmen Plätzchen für die Wauzis sprechen, gell.
Du darfst mir glauben, dass sich unsere Hunde bemerkbar machen wenn z.B. die Decke verrutscht ist. Selbst meine Person, die einen wirklich gesunden Schlaf hat, wird davon wach.
LG
Marco

Hallo Marco,

aber Du gibst zu, dass dieses Verhalten anerzogen ist. Dem Hund ist kalt, er macht sich bemerkbar und schon wird er wieder zugedeckt oder er bekommt das Mäntelchen. Beides gibt es von mir nicht. Ist es Kianga irgendwo zu kalt, sucht sie sich einfach einen wärmeren Platz im Haus.....abgesehen davon ist das Schlafzimmer bzw. das Bett ein Tabu....;)

LG Karsten

[ridgeback-attack]

Hallo Marco,

aber Du gibst zu, dass dieses Verhalten anerzogen ist. Dem Hund ist kalt, er macht sich bemerkbar und schon wird er wieder zugedeckt oder er bekommt das Mäntelchen. Beides gibt es von mir nicht. Ist es Kianga irgendwo zu kalt, sucht sie sich einfach einen wärmeren Platz im Haus.....abgesehen davon ist das Schlafzimmer bzw. das Bett ein Tabu....;)

LG Karsten

Karsten, wenn z.B. Zina auffällig zittert dürfte Mensch daraus resultieren das Hund friert.
Alle Drei sind es von Anfang an gewöhnt mit uns im Schlafzimmer zu nächtigen. Quasi, das Rudel ist vereint. Auch wenn die Tür aufsteht und es Beispielsweise unten im Wohnzimmer 20°Grad sind. Kein Wauzi würde sich unten hinlegen. Zumindest nicht feiwillig. Garantiert!
Wir kommen damit klar und wollen es auch nicht ändern. Zina, Asim & Kanzi sind in unseren Augen Familienmitglieder die sich selbstverständlich, trotz des Privilegs im Schlafzimmer, jederzeit unterordnen müssen.



LG
Marco

[Anja B.]

Hallo Zusammen!

Ich wollte eigentlich nichts zu der Schlafanzugsache sagen, aber da Karsten anscheinend mich damit meint (Hatte es in einem anderen Thread geschrieben).

@ Karsten

Wo ist das Problem? Warum ziehst Du Dich so an dem Schlafanzug hoch? Ich hatte ja bereits alles in dem anderen Thread geschrieben, aber hier nochmal zum mitschreiben.
Tequila schläft im Schlafzimmer, dort ist Tag und Nacht das Fenster auf, heißt, genau wie bei Marco ziemlich kalt. Sie könnte selbstverständlich ins warme Wohnzimmer gehen, tut sie aber nicht.
Wir haben sie immer zugedeckt, aber ebenfalls wie bei Marco dreht sich der Hund auch nachts mal um und Frauchen kann dann wieder zudecken.
Bevor sich mein Hund nachts etwas weg holt (weil sie wirklich friert), bekommt sie eben einen "Schlafanzug" an und ich habe meine Ruhe und kann durchschlafen.

Und ob das alles jetzt wolfähnlich oder vermenschlichen ist, ist mir sowas von schnurz, meinem Hund geht´s gut und uns auch

Selbstverständlich kann ich auch Thomas mal darum bitten einen Kamin in unser Schlafzimmer zu bauen, aber letztendlich ist mir die Variante mit dem "Schlafanzug" dann doch lieber.

@ Marco

Ich bin ja beruhigt, dass ich nicht die einzige bin, die sich auch nachts Gedanken um ihren frierenden Hund macht.

[ridgeback-attack]

@ Marco

Ich bin ja beruhigt, dass ich nicht die einzige bin, die sich auch nachts Gedanken um ihren frierenden Hund macht.

He he... meine Frau noch viiiiel mehr als ich. Aber is scho recht!

Und jetzt muss aber gut sein, gell.


LG
Marco

[Karsten N.]

Hallo Anja,

ich muss Dich leider enttäuschen, es ging bei dem Schlafanzug nicht um Dich! Es gibt auch noch andere hier im Forum, die ihren Hunden nachts, in welcher Form auch immer, etwas überwerfen. Der Schlafanzug war lediglich ein Fallbeispiel, bei dem ich auch bleiben werde. Warum auch immer Du so reagierst, soll Dein Geheimnis bleiben, ich kann mich nicht erinnern, Dich persönlich angegangen zu haben. Aber egal. Danke, Marco, dass Du verstanden hast, was ich gemeint habe. Und noch einmal, ich habe nichts gegen die Vermenschlichung der Hunde, jeder soll und kann es so gestalten, wie sie/er es für richtig hält. Auch Kianga gehört zu unserem Rudel...Und zum Thema Vermenschlichung habe ich nun einmal eine andere Meinung, die ich gern auch vertrete, wobei ich eine andere Meinung immer respektiere!
Und übrigens, einen Kamin habe ich auch nicht........

Frohe Ostern und liebe Grüße an Thomas

Karsten