Ridge Vererbung

[Lausefix]

Mir ist das auch vollkommen schleierhaft.

Wenn man nie mit ridgelosen Hunden gezüchtet hatte, kann man doch überhaupt keine Aussage darüber treffen, welche Gene sie weitervererben. Ein ridgeloser Hund kann doch genauso gut Träger des DS-Gens sein, das eben bei ihm nur nicht auftritt, in den Folgegenerationen - je nach Verpaarung - prompt in Erscheinung tritt.

Das Mendelsche Gesetzt ist so dermaßen vielschichtig, dass ich nicht überzeugt davon bin, dass eine Versuchsreihe mit zehn Belegungen ausreicht. Vielmehr müsste, um die ganze Sache aussagekräftig zu machen, eine weitere Verpaarung mit den Hunden der nächsten Generation erfolgen....oder???

Mendel hat, um zu beweisen, dass Farbe und Größe bei Pflanzen, unabhängig voneinander vererbt werden, die Tochtergeneration von zwei Pflanzen, die sich in zwei Merkmalen unterscheiden, miteinander gekreuzt.
Daraus entstand das 3. Mendelsche Gesetz:

Kreuzt man zwei Individuen, die sich in zwei Merkmalen reinerbig unterscheiden, so werden die Merkmale unabhängig voneinader vererbt. In der F2 Generation können reinerbige Neukombinationen entstehen.

Und nun erkläre mir jemand bitte, wie das auf die weitere Zuchtauswahl umgesetzt werden kann, im Hinblick auf Vermeidung von DS UND ridgeless...

Was passiert mit den Nachkommen aus der Versuchsreihe? Werden die zu weiteren Zuchtversuchen verwendet? Oder bleibt es bei einer Generation? Was wäre damit dann bewiesen?

Fragen über Fragen...

Viele Grüße

[2 wilde Racker]

Off-Topic:


hallo,

Lasst uns diesen Thread bitte nicht auch in einen Dieser ausarten in dem sich Leute anzicken!!

Ich habe mich schon immer gefragt, warum bei einigen Leuten immer paranoide Tendenzen zu erkennen sind, sobald die Worte 'Hund und Tier' irgendwo zusammen mit 'Forschung oder Versuch' auftauchen.

Muss nicht sein oder??


Danke

[Tahuru]

Ich bin zwar nicht im ELSA, aber bin mir doch ziemlich sicher, dass niemand vor hat kranke Hunde zu verpaaren. Ich habe mich schon immer gefragt, warum bei einigen Leuten immer paranoide Tendenzen zu erkennen sind, sobald die Worte 'Hund und Tier' irgendwo zusammen mit 'Forschung oder Versuch' auftauchen.

Hallo Christian,

ich denke nicht, dass man mir "paraniode Tendenzen" unterstellen muss (du hast mich ja zitiert), nur weil ich mich als Laie frage, wie das ganze denn weiter gehen soll. Und mir meine Gedanken dazu mache, wie weit man denn vielleicht gehen würde.

Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen und höre mir die Ausführungen derjenigen an, die an diesem Versuch beteiligt sind oder ganz genau wissen, was dort gemacht wird.

[Christian M]

Mir ist das auch vollkommen schleierhaft.

Wenn man nie mit ridgelosen Hunden gezüchtet hatte, kann man doch überhaupt keine Aussage darüber treffen, welche Gene sie weitervererben. Ein ridgeloser Hund kann doch genauso gut Träger des DS-Gens sein, das eben bei ihm nur nicht auftritt, in den Folgegenerationen - je nach Verpaarung - prompt in Erscheinung tritt.

Vermutlich eben nicht. Während die vererbung des Ridge vermutlich den mendelschen Gesetzen folgt, trifft das für DS offenbar nicht zu. Wir sind ja heute auch nicht mehr darauf angewiesen wie Mendel Erbsen oder Maiskörner auszuzählen. Anstoß zu dieserganzen Diskussion haben Gensequenzierungsversuche gegeben. Das ganze ist wirklich sehr viel komplzierter als Mendel. Ich kann dir nur empfehlen die Publikationen von Nicollette Hilbertz zu lesen, die das ganze ins Rollen gebracht haben (link siehe oben). Das im Detail hier zu erklären würde wirklich zu weit führen.

Mendel hat, um zu beweisen, dass Farbe und Größe bei Pflanzen, unabhängig voneinander vererbt werden, die Tochtergeneration von zwei Pflanzen, die sich in zwei Merkmalen unterscheiden, miteinander gekreuzt.
Daraus entstand das 3. Mendelsche Gesetz:

Kreuzt man zwei Individuen, die sich in zwei Merkmalen reinerbig unterscheiden, so werden die Merkmale unabhängig voneinader vererbt. In der F2 Generation können reinerbige Neukombinationen entstehen.

Und nun erkläre mir jemand bitte, wie das auf die weitere Zuchtauswahl umgesetzt werden kann, im Hinblick auf Vermeidung von DS UND ridgeless...

Wie gesagt: der alte Mendel wäre hier erkläungstechnisch überfordert

Gruß, Christian

[Lausefix]

Gut Christian, einigen wir uns darauf, dass es komplizierter ist, als Mendel jemals geahnt hat.

Aber:
Die erste Filialgeneration liefert uns lediglich einen bestimmten Phänotyp. Aber lassen sich daraus auch gleich Rückschlüsse auf den Genotyp schließen?

Ein Beweis für einen bestimmten Genotyp ist doch erst erbracht, wenn mit dieser Filialgeneration weitergezüchtet wird, oder?
Also dürfte die Versuchsreihe mit lediglich einer Generation gar nicht ausreichend sein, um eine aussagekräftige Beweisführung herzustellen...

DAS ist der Punkt über den ich hier stolpere...

viele Grüße

[Christian M]

Gut Christian, einigen wir uns darauf, dass es komplizierter ist, als Mendel jemals geahnt hat.

Aber:
Die erste Filialgeneration liefert uns lediglich einen bestimmten Phänotyp. Aber lassen sich daraus auch gleich Rückschlüsse auf den Genotyp schließen?

Ein Beweis für einen bestimmten Genotyp ist doch erst erbracht, wenn mit dieser Filialgeneration weitergezüchtet wird, oder?
Also dürfte die Versuchsreihe mit lediglich einer Generation gar nicht ausreichend sein, um eine aussagekräftige Beweisführung herzustellen...

DAS ist der Punkt über den ich hier stolpere...

viele Grüße

Das ist echt originell. Oben sagst Du, 'ok, ist komplizieter als Mendel' und dann versuchst Du doch genau mit seinen Regeln wieder alles zu erklären...glaub mir, so funktioniert das nicht.

Hier in Kürze und stark vereinfacht: Nikki Hilbertz hat versucht mit Hilfe von Gensequenzierungen Marker sowohl die dominate Ridgemutation, wie auch den DS zu finden. Hierbei hat sie Material von DS und nicht-DS Hunde untersucht und verglichen. Aus ihren Ergebnissen hat sie den Schluß gezogen, dass die Reinerbigkeit bezogen auf das R Allel die Entstehung von DS begünstigt oder vieleicht sogar Vorausetzung dafür ist. Das würde heißen, dass 2 dominante Allele für Merkmal A (Ridge) vorhanden sein müssen um den Phänotyp für Merkmal B (DS entstehen zu lassen), wobei ein dominates Allel ausreicht um den Phänotyp Ridge entstehen zu lassen. Einen solchen Fall erfassen die mendelschen Regeln nicht. Jetzt versucht man gezielt mischerbige Hunde zu erzeugen, bei denen dann der Theorie zufolge eigentlich kein DS auftreten sollte. Jetzt klarer?

Gruß, Christian

[Lausefix]

@Christian

Ja, verstanden. Polygene Vererbung nennt man das wohl.



Das DS-Allel tritt also nur bei Hunden auf, die die Genetik R(d) /R(d) haben, richtig?
Ein reinerbiger Hund kann jedoch auch R(d)/R sein = mit Ridge ohne DS. Er gibt das Allel DS aber weiter....
Und wenn er mit einem ridgelosen r/r verpaart wird, entstehen auch Welpen mit R(d)/r = mischerbiger Ridgeträger, der das DS-Allel aber noch in sich trägt.
Wird der mit einem R(d)/r verpaart, können daraus auch wieder reinerbige R(d)/R(d), also Hunde mit Ridge und DS entstehen...
Ergo:
Auch wenn die Elterngeneration mischerbig ist, können in den Filialgenerationen einerbige auftreten. Und welcher das dann in einem Wurf von mehreren Welpen ist, bleibt Glückssache...



Ach Himmel.... wahrscheinlich bin ich zu blöd dafür...die Versuchsreihe verwirrt mich



viele Grüße

[Patricia27]

hallo patricia

ich hab das auch gelesen, wie macht ihr das denn ohne elterntiere wenn die durchgebrannt sind ?
bekommt ihr alle satt ?
habt ihr nen ammenhund?


viel glueck euch und den welpen

gruss metti und amira

Hallo, Natürlich ist Akira nicht wirklich durchgebrannt war nur so dahingesagt- hätte auch sagen können ups-Unfall. .
Mein Vater hat gesagt, daß die Hündin keinen Wirbel hat. Die Frage steht noch: Wieso haben 4 von 10 Welpen einen Ridge wenn dieser sich nur dominant vererbt? Würde mich über Tips und Theorien freuen.
Ciao Patricia

[Hilke]

Hallo Gerda,

das hört sich in der Tat sehr merkwürdig an. Wie groß war denn der Wurf, in dem die ridgelosen gefallen sind?

Gruß, Christian

Hallo Christian.

wie ich mich erinnere waren es 8 oder 9 Welpen .

LG
Gerda

[Lausefix]

Es gibt die sogenannte "unvollständige Penetranz oder Allel-Ausprägung".

Die ridgelose Hündin könnte nämlich auch
die Genetik r/R haben, eigentlich sollte sie die Genetik r/r aufweisen. R=Ridge, r=ohne Ridge

Aber:
es kommt bei mischerbigen Verpaarungen vor, dass z.B. nur zu 75% der Gene den Phänotyp des dominanten Gens hervorbringen. Sprich: Nur 75% haben einen diesbezügliche Ausprägung. 25 % der Gene bringen wider Erwarten den Phänotyp des rezessiven Gens hervor. Dann bedeutet das nämlich eine sogenannte 75%ige Penetranz des dominanten Gens (in dem Fall den Ridge)
Die Hunde haben also die Gene r/R und sehen aus wie ridgelose. Tragen das dominante Ridge-Gen aber weiter....


Ein Teil der Welpen dieser Hündin trägt nun das dominante R Gen...und bei diesen tritt es dann phänotypisch auf...


viele Grüße

[nothle]

Ich hatte das vor einiger Zeit mal für 6 Jahre DZRR Zuchtbücher mit etlichen 100 Welpen getan (finde das ganze nur im Moment nicht wieder). Die DS Häufigkeit bei Welpen mit ridgelosen Geschwistern war hier genauso hoch (numerisch sogar etwas höher) wie bei Welpen aus Würfen ohne ridgelose. Somit würde dieses Ergebnis gegen die Hypothese sprechen, dass es einen Zusammenhang zwischen Reinerbigkeit für den Ridge und DS gibt.

Gruß, Christian

Das finde ich sehr interessant. Man sollte im Zuge der Forschung doch auch alle vorhandenen Zuchtbücher (weltweit) auswerten...

Was ist eigentlich mit dem Thai-Ridgeback - ist Sinus dort auch ein Thema? Und was ist mit all den anderen Hunderassen, die keinen Ridge tragen - aber trotzdem gehäuft DS hervorbringen? Gibt es bei diesen Rassehundvereinen auch irgendwelche "Forschung" was die Entstehung/Vererbung des DS betrifft?

Ich finde das Thema sehr spannend, aber ob für eine DS-freie Zucht die Antwort im Ridge liegt...?

LG Kerstin

[Webmaster]

Man sollte im Zuge der Forschung doch auch alle vorhandenen Zuchtbücher (weltweit) auswerten...

kerstin, leider kanst du nur die auswerten, bei denen du dir sicher sein kanst, dass es auch alle ridgeless und DS bis ins zuchtbuch schaffen ...

[nothle]

kerstin, leider kanst du nur die auswerten, bei denen du dir sicher sein kanst, dass es auch alle ridgeless und DS bis ins zuchtbuch schaffen ...

Ich weiß...ich weiß...

in etlichen Ländern gibt es das Problem nicht, weil es keine ausgewachsenen Ridgeless oder DS-Hunde gibt... und die Würfe halt immer sehr klein und "komplett korrekt" sind...

Aber kann man sich in Deutschland SICHER sein, dass es alle DS & Ridgeless in die Zuchtbücher schaffen... ich denke da gibt es auch eine Dunkelziffer...

LG

[Caro]

Was ist eigentlich mit dem Thai-Ridgeback - ist Sinus dort auch ein Thema?

Hallo Kerstin,

ja, wie bei allen Ridgetragenden Rassen ist es auch dort ein Thema. Schau mal Dermoid Sinus Thai Ridgeback .

Bei den Meerschweinchen der Rasse Ridgeback habe ich allerdings nichts davon finden können. Diese tragen auch keinerlei Wirbel. Für Interessierte hier etwas zur Genetik bei den kammtragenden Meersauen: rassenundfarben

LG

[nothle]

Naja...Thai RR dachte ich mir fast...bleibt die Frage nach den betroffenen Ridgelosen Rassen, die das Problem tragen... da muss es ja auch irgendwoher kommen...

Die Meerschweinschen "Ridgedpigs?!?" wären auch noch ein interessantes Forschungsobjekt - ob es dort wohl DS gibt? Zumindest könnte man an denen viel schneller Generationenfolgen erzeugen und viel schneller ermitteln, wie´s genau vererbt wird.

Aber süß sind die.

*habenwill*

LG Kerstin

[Patricia27]

Es gibt die sogenannte "unvollständige Penetranz oder Allel-Ausprägung".

Die ridgelose Hündin könnte nämlich auch
die Genetik r/R haben, eigentlich sollte sie die Genetik r/r aufweisen. R=Ridge, r=ohne Ridge

Aber:
es kommt bei mischerbigen Verpaarungen vor, dass z.B. nur zu 75% der Gene den Phänotyp des dominanten Gens hervorbringen. Sprich: Nur 75% haben einen diesbezügliche Ausprägung. 25 % der Gene bringen wider Erwarten den Phänotyp des rezessiven Gens hervor. Dann bedeutet das nämlich eine sogenannte 75%ige Penetranz des dominanten Gens (in dem Fall den Ridge)
Die Hunde haben also die Gene r/R und sehen aus wie ridgelose. Tragen das dominante Ridge-Gen aber weiter....


Ein Teil der Welpen dieser Hündin trägt nun das dominante R Gen...und bei diesen tritt es dann phänotypisch auf...


viele Grüße

Vielen Dank
Das dürfte wohl die Erklärung dafür sein, warum unsere ridgelose Hündin mit einem Labbi-Collie zusammen ridgetragende Welpen bekommen hat.
Woher hast du das habe ich noch nirgentswo so gelesen ?
Viele liebe Grüße Patricia

[Christian M]

Naja...Thai RR dachte ich mir fast...bleibt die Frage nach den betroffenen Ridgelosen Rassen, die das Problem tragen... da muss es ja auch irgendwoher kommen...

Welche Rassen sollen das denn sein? Es werden zwar immer mal wieder Einzelfälle bei allen möglichen Tieren und auch beim Mensch berichtet, eine Häufung wie bei den Ridgebacks habe ich noch bei keiner anderen Rasse gesehen.

Gruß, Christian

[nothle]

Welche Rassen sollen das denn sein? Es werden zwar immer mal wieder Einzelfälle bei allen möglichen Tieren und auch beim Mensch berichtet, eine Häufung wie bei den Ridgebacks habe ich noch bei keiner anderen Rasse gesehen.

Gruß, Christian

Hallo Christian!

Ich hatte hier mal irgendwann einen Link eingestellt...zu einer amerikansichen Seite zum Thema DS...find ich gerade auf die schnelle nicht mehr...ich suche aber

Dort wurden, wenn ich mich recht erinnere, 3 oder 4 weitere Rassen genannt, Boxer war in jedem Fall dabei und Skye Terrier. Weiß jetzt aber nicht, wie häufig das nun definitiv bei diesen Rassen auftritt - aber zumindestens so häufig, dass sie dort erwähnt wurden. Zumindest spricht das gegen die Theorie, ridgelos + ridgelos= DSlos

Auf dieser Seite wurden auch etliche Fotos von DS OPs gezeigt - da waren auch RR Mischlinge dabei... also Mischlinge ridgelos x ridgetragend...

Dann die Tatsache, DS & ridgelos in einem Wurf... zwei mischerbige Elternteile...


LG Kerstin

[Ridgeback Emma]

Die ridgelose Hündin könnte nämlich auch
die Genetik r/R haben, eigentlich sollte sie die Genetik r/r aufweisen. R=Ridge, r=ohne Ridge

Aber:
es kommt bei mischerbigen Verpaarungen vor, dass z.B. nur zu 75% der Gene den Phänotyp des dominanten Gens hervorbringen. Sprich: Nur 75% haben einen diesbezügliche Ausprägung. 25 % der Gene bringen wider Erwarten den Phänotyp des rezessiven Gens hervor. Dann bedeutet das nämlich eine sogenannte 75%ige Penetranz des dominanten Gens (in dem Fall den Ridge)
Die Hunde haben also die Gene r/R und sehen aus wie ridgelose. Tragen das dominante Ridge-Gen aber weiter....

Ein Teil der Welpen dieser Hündin trägt nun das dominante R Gen...und bei diesen tritt es dann phänotypisch auf...

Off-Topic:


wow, ich war in Bio immer gut, aber du scheinst echt Expertin zu sein... (darf man fragen was du beruflich machst?) Respekt !

bei den Livernose glaube ich, habe ich das verstanden, sprich eine dunkle Nase kann Livernose tragen und mit einem dominaten Livernose auch Welpen haben die dann zum Teil Livernose sind, paart man zwei Livernose miteinander kommen auf jeden Fall alle Welpen mit Livernose raus? ! Ist das mit Ridge und DS jetzt genauso?

Oh man, das ist einfach viel zu detailiert,
aber so super interessant.....

LG

Sybille

[Christian M]

Es gibt die sogenannte "unvollständige Penetranz oder Allel-Ausprägung".

Die ridgelose Hündin könnte nämlich auch
die Genetik r/R haben, eigentlich sollte sie die Genetik r/r aufweisen. R=Ridge, r=ohne Ridge

Aber:
es kommt bei mischerbigen Verpaarungen vor, dass z.B. nur zu 75% der Gene den Phänotyp des dominanten Gens hervorbringen. Sprich: Nur 75% haben einen diesbezügliche Ausprägung. 25 % der Gene bringen wider Erwarten den Phänotyp des rezessiven Gens hervor. Dann bedeutet das nämlich eine sogenannte 75%ige Penetranz des dominanten Gens (in dem Fall den Ridge)
Die Hunde haben also die Gene r/R und sehen aus wie ridgelose. Tragen das dominante Ridge-Gen aber weiter....


Ein Teil der Welpen dieser Hündin trägt nun das dominante R Gen...und bei diesen tritt es dann phänotypisch auf...


viele Grüße

Die Vermutung, dass es unvollständige Penetranz beim Ridge gibt, hatte ich an anderer Stelle auch schon mal geäußert....stand damit aber ziemlich allein da. Das würde zumindest einige der wirklich kuriosen Ausreisser erklären, die nun so gar nicht ins Schema einer einfach dominant/rezessiven Vererbung fallen.

Gruß, Christian

[Feli]

Wieso haben 4 von 10 Welpen einen Ridge wenn dieser sich nur dominant vererbt? Würde mich über Tips und Theorien freuen.
Ciao Patricia

Wenn die Hündin ups- durchgebrannt war - wie wäre die Theorie, dass der Wurf 2 Väter hat???? Der RR sich klugerweise unerkannt davongemacht hat?

Als unser Teckel Vater wurde gab es 4 Dackelchen und 2 Yorkies......
Man hatte dem sehr jungen Yorkierüden der Familie noch nichts zugetraut- offenbar wusste er aber schon wie es geht.

[Ridgeback Emma]

ernstgemeinte Frage:

muss der zweite Rüde denn ein RR gewesen sein oder ist es auch möglich, dass sich der rezesive Ridge der Mutter in Kombination mit einer Rasse vererben kann und mit einer anderen Rasse nicht ?

[Lausefix]

Die Vermutung, dass es unvollständige Penetranz beim Ridge gibt, hatte ich an anderer Stelle auch schon mal geäußert....stand damit aber ziemlich allein da. Das würde zumindest einige der wirklich kuriosen Ausreisser erklären, die nun so gar nicht ins Schema einer einfach dominant/rezessiven Vererbung fallen.

Gruß, Christian

Ich halte das für die einzig plausible Erklärung, Christian. Wenn Doppelbelegung definitiv ausgeschlossen werden kann, muss man davon ausgehen, dass die betreffende Hündin mischerbig ist und der Ridge dementsprechend keine 100%ige Penetranz hat.

Und wenn dem so ist, muss man die Zuchtversuche bezüglich ridgeless / Ridge / DS wirklich ganz genau hinterfragen. Hier wird nämlich vom reinen dominant-rezessiven-Erbgang ausgegangen.
Und das erscheint mir zu simpel.

Eine Studie kann nicht mit lediglich 10 Würfen (ca. +/- 120 Nachkommen) in der 1. Filialgeneration abgeschlossen werden.

Wie dem auch sei,
zumindest beweist es zwei Dinge:
a. der genetische Ursprung des Ridge ist längst nicht geklärt
b. die Natur spielt bei aller menschlichen Berechnung auch noch ein bisschen mit...und das nach ihrer Weise (zum Glück)

viele Grüße

[Christian M]

Und wenn dem so ist, muss man die Zuchtversuche bezüglich ridgeless / Ridge / DS wirklich ganz genau hinterfragen. Hier wird nämlich vom reinen dominant-rezessiven-Erbgang ausgegangen.
Und das erscheint mir zu simpel.

Ich bin immer noch überzeugt, dass es sich um einen dominant/rezessiven Erbgang handelt und dass wenn es Fälle von unvollständiger Penetranz gibt, dies ganz seltene Ausreißer sind. Interessanterweise sind alle Fälle, bei die gegen einen dominat-rezessiven Erbgang sprechen, Einzelfälle aus nicht kontrollierter Zucht. Demgegenüber stehen hunderte von ausgewerteten und in Zuchtbücher dokumentiereten Würfen aus Deutschland und Skandinavien, die in der entsprechend großen Stichprobe exakt medelsche Verteilungsmuster zeigen. Es gibt hierzu mehrere Publikationen, die dies wirklich überzeugend zeigen.

Gruß, Christian

[nothle]

Ich bin immer noch überzeugt, dass es sich um einen dominant/rezessiven Erbgang handelt

Für was nun...DS oder Ridge oder beides?