Korrekt oder nicht korrekt

[Ullrich]

Zitat StefanieDH



Wäre dies nicht ein Thema für eine Mitgliederversammlung? Schließlich gibt es ja den erweiterten Vorstand mit Obfrau/ Obmann für das Zuchtschauwesen.

Einen Versuch wäre es wert.

[Adesimbo]

Hallo StefanieDH,

Deine Idee mittels Genom-Analyse Zuchtrisiken zu minimieren finde ich gut. Und ich könnte mir vorstellen, das den in den VDH-assoziierten Ridgeback-Clubs organisierten Züchtern die Gesundheit ihrer RR-Nachkommenschaft besonders am Herzen liegt.

Abgesehen davon gibt es aber auch Haftungsrisiken des Züchters für seine "Ware". Und ich könnte mir vorstellen, das auch Haftungsfälle für "verdeckte Mängel" entstehen könnten, wenn ein findiger Rechtsanwalt dahingehend argumentierte, das bei entsprechender Sorgfalt des Züchters (z.B. Genom-Analyse entsprechend dem aktuellen Stand der Wissenschaft) eine bestimmte Verpaarung gar nicht hätte stattfinden dürfen?

Vielleicht könnte man Vorbehalte gegen die Gen-Analyse schrittweise abbauen, indem die Ergebnisse dieser Blutuntersuchungen anonym an die jeweiligen Zuchtkommissionen weitergeleitet werden, damit diese sich einen Eindruck verschaffen können, wie "katastrophal" oder "gar nicht katastrophal" die Lage wirklich ist - um dann nötigenfalls ihre Vereinsmitglieder zu sensibilisieren.

Wobei noch zu diskutieren wäre, inwieweit Veranlagungen für bestimmte Erkrankungen überhaupt manifest werden müssen - Stichworte "Epigenetik", "Expressionsgrad" usw.

Meiner Meinung nach ist diese Gen-Suppe gar nicht so heiß und angsteinflössend wie sie hochgekocht wird. Ich möchte in dieser zusätzlichen Untersuchungsmöglichkeit eher eine Chance sehen.

[SaBine]

Sabine, wenn Ausstellungen für manche Hunde tatsächlich "enorme Stressbelastungen" darstellen und diese nicht ruhig bleiben oder werden, Angst zeigen oder gar aggressiv werden, gehören sie da einfach nicht hin und sind für die Zucht schlicht ungeeignet.

Das halte ich für Mumpitz.

Die Gleichung: hält es nicht aus, auf engstem Raum in einem olfaktorischen Overkill zu sein = zuchtuntauglich ist sehr simpel gestrickt. Genau genommen geht sie genauso vorbei an simplen biologischen Zusammehängen, wie so manches im sog. Rassestandard.

Ich z.B. würde gerne mehr RRs sehen, die nicht den Ausstellungstag über in Kennels "weggepackt" werden, sondern ganz bewusst am Ring oder in der Nähe davon abliegen und ruhig das Geschehen beobachten oder vor sich hin dösen, fast Seite an Seite mit anderen, fremden Hunden und trotzdem entspannt.
Man kann sagen, diese Ausstellungen sind auch eine Art "Wesensprüfung", so sollte es jedenfalls sein.

LG
Christine

Aus Primatensicht vielleicht. Aber vielleicht betrachtest Du die Sache mal ausgehend von der Biologie des Hundes.

LG
Sabine

[Stefanie R.]

und es wurde be eiiner Ausstellung in Dortmund, ein gaaaanz bekannter RR-Aussteller nach dem "offenen Rücken" bei RR-Welpen befragt. Der stand da wie ein begossener Pudel und wußte nicht was er sagen sollte. Warum???? WEIL ER KEINE AHNUNG HAT!!!

Und du findest, dass bei mir die Sachlichkeit auf der Strecke bleibt? Da muss ich aber mal schmunzeln. Ich habe mich selbst mal über einen Kommilitonen lustig gemacht, der nach einem Zehnkampf interviewed wurde und wie ein Idiot dastand. Daraufhin hat er mir spontan irgendeine Frage gestellt, so getan, als würde er mir ein Mikro vor den Mund halten und hat mich erwartungsvoll angesehen. Ich stand nun ebenfalls wie ein Idiot da und spontan fiel mir nichts Geistreiches ein.

Von einer Momentaufnahme auf irgendetwas zu schließen, ist aus meiner Sicht mehr als unangemessen. Oder kennst du den entsprechenden Aussteller so gut, dass du das behaupten kannst? Falls ja, wird er sicherlich begeistert darüber sein, von dir in einem öffentlichen Forum - in dem er scheinbar nicht selber schreibt - als ahnungslos betitelt worden zu sein. Da ist er wieder, der fade Beigeschmack. Die anderen sind natürlich alle dumm und schlecht. Das hat für mich nichts mit Sarkasmus zu tun, sondern ich empfinde es als stillos.

Du machst den Eindruck, als motzt Du um des Motens willen und was die Umfrage wegen der Zwingerhaltung abetrifft, so wirst sogar Du irgendwann mal merken, warum ich die gestartet habe. Deine Empfindungen in Ehren, aber viel ist damit nicht los.
In Deinen Postings kommt viel Sarkasmus und Ironie rüber, aber das ist dann meistens auch schon alles.

Schade, daß die Sachlichkeit nun auf der Strecke bleibt.

Bloß, weil ich nachfrage, wie viele Aussteller denn nun tatsächlich des Dopings ihres Hundes überführt wurden (darauf habe ich im übrigen außer Geschwafel noch keine vernünftige Antwort erhalten), leide ich noch lange nicht an einem Zuckerschock. Wie sachlich von dir. Ich lehne Zwingerhaltung ebenfalls ab und kann mir vorstellen, dass du einen konkreten Anlass für deine Aktion hast. Inwieweit dich deine Beiträge in diesem Forum deinem Ziel näher bringen, sei allerdings mal dahingestellt.

Viele Grüße,
Stefanie mit BamBam

[Stefanie R.]

Kann es ein, daß Du zu viele Zuckereier gegessen hast und nun unter Zuckerschock stehst?? Die letzten Würfe fielen am 17.12. 10 und am 18.09.11 und selbstverständlich mit zwei verschiedenen Hündinnen.

Und nur, um das nochmal aufzugreifen: Natürlich fielen diese beiden Würfe zu den von dir genannten Daten. Ich reiche nochmal die anderen beiden Würfe in 2009 bzw. 2010 nach:

16.08.2010 und 17.12.2010 und das Jahr davor 4.1.2009 und 27.07.2009. Beide Zuchthündinnen jeweils im Wechsel, einmal abwechselnd mit dem gleichen Deckrüden. Kann ja jeder entsprechend recherchieren.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du nicht Vollzeit berufstätig bist, pro Jahr 16 - 20 Wochen frei und/oder die entsprechende Familie um dich hast, um die in der Zuchtordnung geforderte, ganztägige Welpenbetreuung sicherzustellen.

Was ich damit ausdrücken möchte: Wenn man will, findet man bei JEDEM Züchter etwas zu kritteln. Die wenigsten sind perfekt. Und deshalb finde ich dieses "ich mache alles richtig und die anderen zocken nur ab, sind faul und kümmern sich nicht" fehl am Platz. Und das hat mit Sarkasmus überhaupt nichts zu tun.

Viele Grüße,
Stefanie mit BamBam

[StefanieDH]

Soll jetzt hier über die Anzahl der Würfe von Ullrich diskutiert werden? Ich kann nur sagen, dass Ullrich lange Zeit keine Würfe hatte. Aber dies spielt wahrscheinlich keine Rolle, bei dieser Diskussion. Da gibt es noch andere Züchter, die jährlich auch 2 Würfe haben, wenn die entsprechende Anzahl von zuchtfähigen Hündinnen vorhanden ist. Allerdings ist hierbei zu beachten, dass man ab 3 zuchtfähigen Hündinnen als gewerblicher Züchter zählt und den entsprechenden Nachweis nach dem Tierschutzgesetz erbringen muss. Dies war Thema auf einer Züchterschulung.

Zitat Stefanie:

Ich lehne Zwingerhaltung ebenfalls ab und kann mir vorstellen, dass du einen konkreten Anlass für deine Aktion hast. Inwieweit dich deine Beiträge in diesem Forum deinem Ziel näher bringen, sei allerdings mal dahingestellt.

Ich kann es nur erahnen, warum Ullrich hier nachgefragt hat. Aber hierauf möchte ich nicht näher eingehen.

[Ullrich]

Der Sinus ist etwas, über den JEDER Züchter normalerweise etwas sagen kann, auch wenn man ihn nachts aus dem Schlaf holt, egal ob mit oder ohne Mikrofon. Wenn nicht, dann hat er sich darüber wohl keine Gedanken gemacht.

Ich habe geschrieben, daß ich von Vorstandsmitgliedern der LDRR wußte, daß Urinkontrollen gemacht wurden und war auch auf einer Ausstellung, während der Proben entnommen wurden, mehr nicht. Wenn Du über die Ergebnisse etwas wissen willst frage den Verein, ich war dort nie Mitglied und habe über Ergebnisse nie nachgefragt.

Meine Hündinnen haben eine 2 Würfe und eine 3 Würfe bekommen, wobei dieser 3. Wurf eine Ausnahme war und der einzige seit 1995 und ja, alle diese Würfe wurden von mir tagtäglich rund um die Uhr betreut, ich bin transparent genug, daß die RR-Szene das auch weiß. Bei zwei anderen Hündinnen hat es von meiner Zeit her nicht gepaßt, sie hatten zwar die ZZP, wurden aber nie gedeckt. Bei wiederum zwei anderen langte meine Zeit für jeweils einen Wurf.

Ich züchte seit 1995 und bin bei "H" angelangt, mehr muß ich dazu wohl nicht sagen.

Vielleicht merkst Du mal irgendwann, daß Du hier Windeier legst, passt ja zu Ostern.

[Stefanie R.]

Nein, es geht mir nicht darum, die Anzahl einzelner Würfe von Züchtern zu diskutieren. Ich möchte lediglich nochmals darauf hinweisen, dass man am Verhalten jedes Züchters etwas zu kritteln findet, wenn man lange genug nach Gründen sucht. Die Anzahl von Würfen pro Jahr - unabhängig davon, ob mit verschiedenen Hündinnen oder nicht - war hier ebenfalls schon mehr als einmal Thema. Gerne wird diesen Züchtern Geldheilheit unterstellt.

Wie Ullrich seine Gründe hatte, diese Würfe zu machen, hat vielleicht ein anderer Züchter einen Zwinger im Garten stehen. Davon generell auf die Qualität und das Engagement zu schließen, finde ich ein wenig gewagt. Das sollte man aus meiner Sicht einfach im Hinterkopf behalten.

Mir selbst wurden nach diesem Fernsehbericht ebenfalls Fragen von Ausstellungsbesuchern zum offenen Rücken gestellt, die ich entsprechend beantwortet habe. So lange keine Fernsehkamera auf einen dabei gerichtet ist, spricht es sich auch relativ unbefangen. Hinterher ist man immer schlauer und ich kann mir - ohne den entsprechenden Aussteller außerhalb des Rings zu kennen - gut vorstellen, dass er sich ebenfalls über sich und seine Sprachlosigkeit geärgert hat.

Viele Grüße,
Stefanie mit BamBam

[Ullrich]

Wie Ullrich seine Gründe hatte, diese Würfe zu machen, hat vielleicht ein anderer Züchter einen Zwinger im Garten stehen. Davon generell auf die Qualität und das Engagement zu schließen, finde ich ein wenig gewagt. Das sollte man aus meiner Sicht einfach im Hinterkopf behalten.

Mir selbst wurden nach diesem Fernsehbericht ebenfalls Fragen von Ausstellungsbesuchern zum offenen Rücken gestellt, die ich entsprechend beantwortet habe. So lange keine Fernsehkamera auf einen dabei gerichtet ist, spricht es sich auch relativ unbefangen. Hinterher ist man immer schlauer und ich kann mir - ohne den entsprechenden Aussteller außerhalb des Rings zu kennen - gut vorstellen, dass er sich ebenfalls über sich und seine Sprachlosigkeit geärgert hat.

Viele Grüße,
Stefanie mit BamBam

Was hat Zwinger mit Qualität zu tun? Im Zwinger gehaltene Hunde können von allerhöchster Qualität sein, aber die Haltungsweise ist dieser Hunde unwürdig, darum geht es doch.

Was mich an dem Fernsehbericht geärgert hat und da bin ich absolut auf der Seite des Befragten, daß die sich ausgerechnet einen RR-Besitzer rausgepickt haben, der auf Grund seiner deutschen Sprachkenntnisse die Frage eventuell gar nicht verstanden hat. Sollte es so gewesen sein, dann war das eine Riesensauerei vom entsprechenden Reporter, denn dann haben die mit ihrem Bericht Hundehalter und Züchter ganz gezielt in Mißkredit bringen wollen.

So und nun habe ich keinen Bock mehr, Deinen pupertären Schreibereien Aufmerksamkeit zu schenken!

[Adesimbo]

Darauf eine Entspannungsrunde für alle... Schlaft schön und träumt was Süsses..

[Stefanie R.]

Im Zwinger gehaltene Hunde können von allerhöchster Qualität sein, aber die Haltungsweise ist dieser Hunde unwürdig, darum geht es doch.

Eben.

Was mich an dem Fernsehbericht geärgert hat und da bin ich absolut auf der Seite des Befragten, daß die sich ausgerechnet einen RR-Besitzer rausgepickt haben, der auf Grund seiner deutschen Sprachkenntnisse die Frage eventuell gar nicht verstanden hat. Sollte es so gewesen sein, dann war das eine Riesensauerei vom entsprechenden Reporter, denn dann haben die mit ihrem Bericht Hundehalter und Züchter ganz gezielt in Mißkredit bringen wollen.

Gerade hatte er noch keine Ahnung, nun hat er die Frage vielleicht nicht verstanden gehabt und deshalb nicht geantwortet. Egal, was nun richtig ist: Für mich ist das ein Riesenunterschied.

So und nun habe ich keinen Bock mehr, Deinen pupertären Schreibereien Aufmerksamkeit zu schenken!

Wieder mal sehr sachlich!

Viele Grüße und dir auch schöne Ostern.
Stefanie mit BamBam

[Bonsai]

Nun ist aber auch gut!
Was ist denn mit euch los? Wir sollen ZUSAMMENHALTEN, und uns nicht gegenseitig auseinandernehmen!
Mäuse! Kriegt euch ein!


Schöne Osterfeiertage euch allen!
Esther + 2 "Hasen"

[elainee]

so ihr beiden streithähne

wie wäre es denn, wenn ihr beide euch mal an einen tisch setzt, bei zuckereiern und einem anständigen bier ?

im grunde geht ihr nämlich mit eurer meinung nicht sehr auseinander euch beiden ist doch das wohl der hunde wichtig !

frohe ostern

[Bonsai]

so ihr beiden streithähne

wie wäre es denn, wenn ihr beide euch mal an einen tisch setzt, bei zuckereiern und einem anständigen bier ?

im grunde geht ihr nämlich mit eurer meinung nicht sehr auseinander euch beiden ist doch das wohl der hunde wichtig !

frohe ostern

Ich komme dann auch und bringe ne Kanne Mate-Tee mit

Drückerle an alle!
Esther

[anando]

Das halte ich für Mumpitz.

Die Gleichung: hält es nicht aus, auf engstem Raum in einem olfaktorischen Overkill zu sein = zuchtuntauglich ist sehr simpel gestrickt. Genau genommen geht sie genauso vorbei an simplen biologischen Zusammehängen, wie so manches im sog. Rassestandard.



Aus Primatensicht vielleicht. Aber vielleicht betrachtest Du die Sache mal ausgehend von der Biologie des Hundes.

LG
Sabine

Sabine,

Du sprichst von "biologischen Zusammenhängen", welche meinst Du? Welche "Biologie des Hundes" macht sie zu Tieren, die ungeeignet für die Verhältnisse wären, die wir auf Ausstellungen vorfinden?

Hunde befinden sich ständig in Situationen, die für uns Menschen wohl die Bezeichnung "olfaktorischer Overkill" verdient hätten. Aus Primatensicht

Dass sie selbst es so empfinden bzw. durch "biologische Zusammenhänge" empfinden müssen, wage ich zu bezweifeln. Warum sollte das gesellige Familientier Hund, welches darüber hinaus einen Geruchssinn besitzt, der enorm leistungsfähig ist, filtern kann und konditionierbar ist, nicht in der Lage sein, die Nähe und Gesellschaft vieler freundlich oder neutral gesinnter Artgenossen zu ertragen? Oder dies im richtigen Alter ohne Zwang zu lernen?

Und hier kommt der "Primat" ins Spiel. Der ist nämlich gefordert, seinen Hund in der Weise zu begleiten, die es diesem erleichtert, die Umgebung auf einer Ausstellung als angenehm und keineswegs bedrohlich zu empfinden. Geht der Mensch mit Zwang, Achtlosigkeit, Hast, Ehrgeiz und/oder eigenen Befürchtungen zu Werke, die ein bestimmtes negatives Ergebnis schon voraussetzen, dann wird das nix.

In diesem Sinne hast Du wohl recht: Scheint ein Hund mit den Anforderungen und Verhältnissen auf Ausstellungen nicht zurechtzukommen, kann es durchaus sein, dass nicht der Hund "ungeeignet" ist, sondern einfach die Einstellung und Herangehensweise des begleitenden Menschen angepasst werden sollte

LG
Christine

[SaBine]

Sabine,

Du sprichst von "biologischen Zusammenhängen", welche meinst Du? Welche "Biologie des Hundes" macht sie zu Tieren, die ungeeignet für die Verhältnisse wären, die wir auf Ausstellungen vorfinden?

Verhalten und Biologie sind eng miteinander verknüpft. Ein Hund beispielsweise, der in der Pubertät ist, kann willentlich, und selbst wenn er noch so gern seinem Menschen "gehorchen" möchte, nicht gegen bestimmte, biologisch bedingte Veränderungen, die sich auf sein Verhalten auswirken, angehen.

Ein besonders gutes Beispiel für die Verknüpfung von Verhalten/Biologie liefern Angst/Stresskaskaden. Ohne hier jetzt allzu sehr ins Detail gehen zu wollen, wird dabei das "Amygdala-System" aktiviert. Es kommt zur Ausschüttung bestimmter Neurotransmitter, die beispielsweise in der Lage sind, den Präfrontalkortex, also den Teil des Gehirns, der grob vereinfacht für Lernen und höhere Denkprozesse sowie - und das ist gerade hinsichtlich einer Situation, wie man sie in Ausstellungen vorfindet, von hoher Relevanz - für Reaktionshemmung und Impulskontrolle zuständig ist, auszuschalten.

Auch ein Hund ist kein Roboter. Er unterliegt, wie jedes Lebewesen, einem dynamischen Prozess, der sich im Spannungsfeld Umwelt und Biologie abspielt. Als Wesen mit einem Geruchssinn, der beispielsweise fähig ist zu differenzieren, ob Du gerade schwanger, gesund, krank, empfängnisbereit, ängstlich, entspannt (...) bist, und das darauf reagiert, ist er in einem Umfeld, in dem Anspannung, Erwartungsdruck, und räumliche Enge vorherrschen, einigermassen vulnerabel. Er lebt zudem in einer engen sozialen Beziehung zu seinen Menschen, die ihrerseits ebenfalls vulnerabel und längst nicht jeden Tag gleich gestimmt sind, und selbst auch Prozessen unterliegen, die sich willentlich nicht steuern lassen.

Ist das genug Biologie für Dich, oder brauchst Du weitere Beispiele für das riesige Feld möglicher Reziprozitäten?

Hunde befinden sich ständig in Situationen, die für uns Menschen wohl die Bezeichnung "olfaktorischer Overkill" verdient hätten. Aus Primatensicht

Und, denkst Du, ein Hund würde sich freiwillig in eine Situation begeben, in der er im geschlossenen Raum und einem nicht zu unterschätzenden Kontrollverlust dank Bewegungseinschränkung auf Artfremde und Artgenossen, die jedoch mehrheitlich nicht seinem Sozialverband angehören, trifft?

Du zäumst das Pferd imho argumentativ von hinten auf. Du erwartest, dass der Hund sich in einer Situation "vernünftig" verhält, die für ihn nicht nur sinnlos ist, sondern potentiell gefährlich, und leitest daraus generalisierend eine "Eignung" ab.

Dass sie selbst es so empfinden bzw. durch "biologische Zusammenhänge" empfinden müssen, wage ich zu bezweifeln. Warum sollte das gesellige Familientier Hund, welches darüber hinaus einen Geruchssinn besitzt, der enorm leistungsfähig ist, filtern kann und konditionierbar ist, nicht in der Lage sein, die Nähe und Gesellschaft vieler freundlich oder neutral gesinnter Artgenossen zu ertragen? Oder dies im richtigen Alter ohne Zwang zu lernen?

Ich wusste gar nicht, dass wir oder unsere Hunde sich aussuchen können, welches Programm im Organismus gerade läuft, oder eine Wahl haben, ob wir das, was gerade biologisch läuft, empfinden können.

Wenn Du beispielsweise in einen Unfall verwickelt wirst, kann es sein, dass Du in einen für Dich willentlich absolut nicht kontrollierbaren Zustand gerätst, in dem Du, obwohl Du ganz genau "weisst", dass Du das besser nicht tun solltest, den Unfallort verlässt. Das kann dazu führen, dass Du auf die Autobahn läufst und dabei stirbst. Es kann dazu führen, dass Du kopflos über die grüne Wiese davon läufst, oder sogar wegfährst, wenn Dein Auto dazu noch taugt. Später wird das dann dazu führen, dass man Dich möglicherweise und in Unkenntnis solcher biologischer Zusammenhänge der Fahrerflucht verdächtigt. Und das, obwohl Du im Moment des Geschehens mit einiger Wahrscheinlichkeit gar nichts dafür kannst. Das "Amygdala-System" hat Deinen Kortex, und damit all die tollen erlernten Dinge, lahm gelegt. Angriff, Erstarrung, oder eben Flucht, mehr ist dann nicht. Unter Umständen hast Du zusätzlich keinerlei Erinnerung an das Geschehen.

Ich finde es vermessen, von einem Hund zu erwarten, und es dann auch noch als Gütezeichen zu werten, dass er in für ihn widernatürlichen, auferzwungenen Situationen, die ihn ihm, je nach eigener Verfassung und Umweltgeschehen, durchaus Vergleichbares triggern können, verlässlich und gleichbleibend "gelassen" bleibt, insbesondere dann, wenn ich mir das Alter der Hunde vor Augen führe, die da im wahrsten Sinne vorgeführt werden. Wir erinnern uns: gerade grosse Rassen sind häufig Langsamentwickler, und sind, wenn sie präsentiert werden, häufig mitten in der Pubertät, die bereits in sich einen Ausnahmezustand für den Organismus und seinen Hirnstoffwechsel darstellt.

Und hier kommt der "Primat" ins Spiel. Der ist nämlich gefordert, seinen Hund in der Weise zu begleiten, die es diesem erleichtert, die Umgebung auf einer Ausstellung als angenehm und keineswegs bedrohlich zu empfinden. Geht der Mensch mit Zwang, Achtlosigkeit, Hast, Ehrgeiz und/oder eigenen Befürchtungen zu Werke, die ein bestimmtes negatives Ergebnis schon voraussetzen, dann wird das nix.

Richtig. Wie dumm von mir! Mensch ist ein Roboter, und hat sich diesbezüglich natürlich immer völlig im Griff.

Frau Dr. Feddersen-Petersen schreibt zum Thema Stress u.a.:

Es sei betont, dass letztendlich nicht so sehr der Stressabbau, vielmehr eine Stressprophylaxe das Ziel sein sollte, denn nicht jede Belastung wird als Stress bezeichnet (...). Was allerdings für ein Individuum nun durchaus positiv sein kann, wird von einem anderen als Belastung empfunden. Die Bewertungen variieren bei Menschen wie bei Hunden. Diese nun können uns nichts über ihre subjektiven Empfindungen aussagen, aber ihr individuell unterschiedliches Verhalten, ihre Vorlieben wie Abneigungen verdeutlichen auch bei ihnen diese Variabilität. (Quelle: Hundepsychologie/Dr. Doris Urd Feddersen-Petersen, Kosmos, S. 349 ff)

Als Mensch habe ich sowohl mir als auch meinen Hunden gegenüber eine Sorgfaltspflicht: Ich muss beobachten und bewerten, wie es mir und den Tieren, für die ich verantwortlich bin, gerade (Momentaufnahme, da dynamisch) geht. Ich darf nicht davon ausgehen, dass das, was vor zwei Monaten gut lief, auch notwendigerweise morgen so funktioniert, denn ich lebe in einer veränderlichen Umwelt und einem veränderlichen Organismus.

Verallgemeinernde Aussagen sind daher meines Erachtens eher Kennzeichen eines Menschen, der sich wenig Gedanken um tatsächlichen Bedürfnisse der ihm anvertrauten Hunde macht, weil für ihn andere Dinger höher rangieren.

Dafür darf er sich gern entscheiden. Aber er soll mir bitte nicht damit kommen, dass er das zum Wohle des Hundes tut, und sich daraus tatsächlich relevante Aussagen hinsichtlich einer Zuchttauglichkeit / Charakterfestigkeit ableiten lassen.

Ich beanspruche nicht für mich, dass sich jemand meiner Sicht anschliesst, und möchte auch niemanden überzeugen. Ich reklamiere für mich nur die Freiheit sagen zu dürfen: Mumpitz. Und exakt das tue ich.

[Adesimbo]

Sabine, da hast Du Dir sehr viel Mühe gemacht, komplexe Zusammenhänge für Laien verständlich zusammenzufassen.

Vor dem von Dir beschriebenen Hintergrund könnte vielleicht dann auch in den Hundevereinen ein Umdenken bzgl. einiger "archaischer" Praktiken wie z.B. dem "Abtasten" der Rute einsetzen. Zum einen handelt es sich hierbei nicht um ein objektives Diagnoseinstrument - jedes Röntgenbild ist genauer - noch kann man aus der Tatsache, das ein Prüfling diese Prozedur widerstandslos über sich ergehen läßt, umfassende Rückschlüsse auf dessen Wesen und schon gar nicht auf die Vererblichkeit des selbigen ziehen.

Weiss man's denn, warum ein Hund da womöglich ängstlich ausweicht oder knurrt? Hat sich der Hund vielleicht vor einiger Zeit die Rute geklemmt, ist sein tappiger Besitzer darauf getreten oder war nicht doch der Zuchtrichter etwas grobmotorisch? Wir alle kennen denke ich das recht gute Gedächtnis unserer Ridgis. Und unangenehme Erfahrungen werden in der Amygdala gespeichert - nicht als komplexe Situation, sondern das bedrohlichste Element dieser Situation als Auslöser für Meide- oder Aggressionsverhalten. Für den außen stehenden noch dazu artfremden Betrachter ist dieser Auslöser oft gar nicht mehr erkennbar. Schmerz und Unannehmlichkeit zu vermeiden ist legitimer Wesensbestandteil aller Lebensformen.

Rückschlüsse auf das "Wesen" im Sinne von "Charakter" - anhand eines klitzekleinen Verhaltensdetails - sind demnach nicht seriös.

[Heins]

Off-Topic:

schnuffel, ich wiederhole mich nur ungern, aber all das verhalten, das ein hund zeigt, wenn er, wie du es nennst 'archaisch' behandelt wird, liefert einen wichtigen beitrag zur einschätzung des wesens des hundes. wenn ein hund das, egal aus welchem grund, nicht ertragen kann, dann hat dieser hund nichts in der zucht zu suchen. fertig!

btw: wie denkst du eigentlich über den (bei der zuchtzulassungsprüfung zu bestehenden) schusstest?

[anando]

Sabine,

Du darfst gerne mit Begriffen wie "Mumpitz" um dich werfen, nur zu
Deine sonstigen belesenen Darlegungen machen den etwas unangenehmen Tonfall, der sich dadurch in Deine Beiträge mischt, mehr als wett! Immer wieder eine Freude, Dich zu lesen!

Nun hast Du dankenswerterweise den ein- oder anderen der biologischen Abläufe dargelegt, auf die Du in Deinem vorhergehenden Beitrag hinweist und die bei ausgestellten Hunden in Gang gesetzt werden können.
Es wäre jetzt von Vorteil, wenn Du Dir auch meinen Beitrag genauer ansehen würdest. Da schreibe ich über "richtiges Alter", "Zwang", "Achtlosigkeit" und nicht zuletzt vom "Lernen", lies einfach nochmal

Und ja, ich denke, es gibt massenweise Hunde, die sich "freiwillig" und ohne Stress auf Ausstellungen bewegen, genauso "freiwillig", wie sie viele andere Situationen unseres täglichen Lebens kennenlernen und begleiten. Ebenso "freiwillig", wie sie unser ganzes Leben teilen. Ein Dilemma, nicht wahr?

Nun sind viele Primaten, um bei Deiner Wortwahl zu bleiben, sehr gut dazu fähig, eventuell auftretenden Stress beim Hund zu erkennen und sich dementsprechend zu verhalten. Auch auf Ausstellungen.
Es gibt welche, die den Stress nicht erkennen oder sich nicht entsprechend verhalten, leider. Nicht nur auf Ausstellungen.
Dann wären da noch die, die sich tatsächlich "nicht im Griff haben" und selbst unter Stress leiden. Wie gut, dass das Besuchen von Ausstellungen nicht gesetzlich vorgeschrieben ist, Mensch kann einfach wegbleiben

Und es gibt Primaten, die sagen Folgendes: " Was allerdings für ein Individuum nun durchaus positiv sein kann, wird von einem anderen als Belastung empfunden. Die Bewertungen variieren bei Menschen wie bei Hunden."

Habe ich nun ein Individuum Hund, das Ausstellungen resp. geschlossene Räume mit Bewegungseinschränkung zwischen vielen Artfremden und Artgenossen als Belastung empfindet und dort dauerhaft Stress hat, gehe ich mit ihm da nicht hin.
Und ich züchte nicht mit ihm.
Das sind nämlich die Anforderungen, die im täglichen Leben mit uns Menschen an diesen Hund bzw. seine eventuellen Nachkommen gestellt werden könnten, wenn wir dieses wirklich mit ihm teilen.

LG
Christine

[Bonsai]

Off-Topic:

schnuffel, ich wiederhole mich nur ungern, aber all das verhalten, das ein hund zeigt, wenn er, wie du es nennst 'archaisch' behandelt wird, liefert einen wichtigen beitrag zur einschätzung des wesens des hundes. wenn ein hund das, egal aus welchem grund, nicht ertragen kann, dann hat dieser hund nichts in der zucht zu suchen. fertig!

btw: wie denkst du eigentlich über den (bei der zuchtzulassungsprüfung zu bestehenden) schusstest?

Off-Topic:

Lieber Heins - ich bin ja wirklich oft mit dir einer Meinung - aber ich möchte niemals (!!!) ein "totes Stück Fleisch" an der Leine! Niemals! Ein Hund muss und darf sich nicht alles gefallen lassen!
Mein Hund (in diesem Falle mein junger Rüde) darf auch - und gerade - im Showring zeigen, dass er noch lebt!



Ein Hund hat Charakter und ein gutes Wesen, wenn er kompatibel ist mit sämtlichen Arten von Menschen: Kinder, Rollifahrer, Rentner, Menschen mit Gehhilfen....etc. Er hat Charakter, wenn er unangenehmen Situationen aus dem Weg geht: Kreischende, auf ihn zulaufende Kinder z. B.
Er hat Charakter, wenn er mit sämtlichen kleinen Hunden/Welpen/Hündinnen/Kastraten kein Problem hat. Er hat Charakter, wenn er sich im Showring ohne Weiteres Zähne, Rute und Bömmelkes anfassen lässt. Aber wenn ein unsensibler Richter meint, er müsse auch die Mandeln kontrollieren, dann darf der Hund ohne Weiteres auch mal zurückweichen. Meiner darf das zumindest! Er soll nicht unter Zwang funktionieren. Er darf durchaus auch Spaß daran haben, mit mir zusammen im Ring zu Laufen. Ich möchte keine "Dressur".

Und meiner Meinung nach, muss ein Rüde (!) sich nicht mit Rüden seiner Gewichtsklasse auf Anhieb verstehen. Und er muss sich auch nichts gefallen lassen - wenn er angebrummelt wird, wird er ja wohl zurückbrummeln dürfen. Wenn ich ihm dann sage "Feierabend" und er aufhört ist das für mein Empfinden völlig ok!

Wir haben keine Kuscheltiere! Wir haben auch keine "normalen" Hunde. Unsere Hunde wurden seinerzeit gezüchtet um selbstständig zu denken. Es sind Jagdhunde. Agile Hunde. Und keine "Marionetten". Und schon gar nicht "tot"!

Just my 2 cent.

VLG Esther

[Feeyota]

Off-Topic:

...Und meiner Meinung nach, muss ein Rüde (!) sich nicht mit Rüden seiner Gewichtsklasse auf Anhieb verstehen. Und er muss sich auch nichts gefallen lassen - wenn er angebrummelt wird, wird er ja wohl zurückbrummeln dürfen. Wenn ich ihm dann sage "Feierabend" und er aufhört ist das für mein Empfinden völlig ok!

Wir haben keine Kuscheltiere! Wir haben auch keine "normalen" Hunde. Unsere Hunde wurden seinerzeit gezüchtet um selbstständig zu denken. Es sind Jagdhunde. Agile Hunde. Und keine "Marionetten". Und schon gar nicht "tot"!

Just my 2 cent.

VLG Esther

Das, liebe Esther möchte ich ganz dick unterstreichen.
Kadavergehorsam ist etwas, was nicht zu den Exemplaren einer Rasse pass/passen darf, die so gezüchtet wurde, dass sie (nicht nur) als intelligenter Jäger fungiert.

Das gilt allerdings, da schränke ich etwas ein - nicht nur für Rüden, sondern auch für Hündinnen derselben Gewichts-/Altersklasse.

Einer der Gründe, warum wir uns in diesem Forum angemeldet haben, war eben auch, Hilfe zu bekommen und Tipps zu lesen, welche der Erziehung dieser anspruchsvollen Hunde gerecht werden, sich aus der Menge das Passende heraussuchen zu können und das in die Arbeit mit den Hunden einfließen zu lassen.
Wir sind auch nach der (nicht ganz) pflegeleichten ShuShuu immer noch der Meinung, dass es Dinge gibt, die man bei uns vebessern/optimieren kann.
Vermutlich hätten wir zeitweise sonst ja auch keinen Trainer engagiert.

Auch wir wollen lebendige Hunde mit Charakter, der darf bei zwei Exemplaren auch gern völlig unterschiedlich ausfallen und noch mal anders zu dem von Farashuu sein. Das haben wir hier gerade so.
Ein Hund ist ein Individuum, keine Maschine, die programmiert wird und dann (bei vernünftiger Wartung) fehlerfrei läuft.

Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass auch Heins ein Individuum da zu Hause hat und kein Kuscheltier, das mit Batterie vor Angst schlottern kann.

LG Feeyota

[ajamu66]

Korrekt ist für mich ein Hund, der gesund und leistungsfähig ist, der sich in seiner und meiner Umwelt souverän- gelassen bewegt und der Symphatien sowie Antiphatien erkennbar und lenkbar zeigt.

Dass er nicht jeden Hund mag und sich nicht von fremden Menschen an die Glocken fassen lässt, ist für mich absolut tolerabel, solange ich es beeinflussen kann. Und letzteres muss nur der Tierarzt, sonst niemand.

[Adesimbo]

Ein Hund hat Charakter und ein gutes Wesen, wenn er kompatibel ist mit sämtlichen Arten von Menschen: Kinder, Rollifahrer, Rentner, Menschen mit Gehhilfen....etc. Er hat Charakter, wenn er unangenehmen Situationen aus dem Weg geht: Kreischende, auf ihn zulaufende Kinder z. B.
Er hat Charakter, wenn er mit sämtlichen kleinen Hunden/Welpen/Hündinnen/Kastraten kein Problem hat. Er hat Charakter, wenn er sich im Showring ohne Weiteres Zähne, Rute und Bömmelkes anfassen lässt. Aber wenn ein unsensibler Richter meint, er müsse auch die Mandeln kontrollieren, dann darf der Hund ohne Weiteres auch mal zurückweichen.

Wir haben keine Kuscheltiere! Wir haben auch keine "normalen" Hunde. Unsere Hunde wurden seinerzeit gezüchtet um selbstständig zu denken. Es sind Jagdhunde. Agile Hunde. Und keine "Marionetten".

VLG Esther

[/OT]

.....und derart komplexe Alltags-Situationen kann man auch testen. Ein wenig aufwendig, aber realisierbar.
Wobei ich aber dann doch eher der Ansicht zuneigen würde, das Verhalten gegenüber Kindern, Behinderten, ungewohnten Situationen nur zu einem gewissen Teil etwas mit Vererbung zu tun hat, aber noch viel mehr mit der Prägung, die bereits im Zuchtkennel zu erfolgen hat und durch weitere Erziehung und Gewöhnung an den Alltag des Welpenkäufers vertieft werden sollte.

Ich habe unvermindert ein Missbehagen gegenüber nicht standardisierten "Prüfungssituationen". Der Griff an die Bömmelkes könnte durchaus etwas herzhafter ausfallen und gesehen wird nur die Reaktion des Hundes -(Jaul! - alles klar- oder auch nicht..)

Es gibt eindeutigere Untersuchungsmethoden auch für diesen Bereich. Und der Schusstest ist sicher auch für Jäger interessant. Aber ob sich die Reaktion auf einen Schuss weitervererbt...

[SaBine]

Sabine,

Du darfst gerne mit Begriffen wie "Mumpitz" um dich werfen, nur zu
Deine sonstigen belesenen Darlegungen machen den etwas unangenehmen Tonfall, der sich dadurch in Deine Beiträge mischt, mehr als wett! Immer wieder eine Freude, Dich zu lesen!

Christine,

wir hatten das in der Vergangenheit schon häufig im Forum - es gehört zu den Fallstricken der virtuellen Kommunikation, dass man einander schnell missverstehen kann, da Subtexte und begleitende Faktoren schlicht fehlen. Mumpitz, begleitet von einem Augenzwinkern, ist hier bei uns ein sehr netter Ausdruck, aber das kannst Du natürlich nicht wissen. Auch ist es hier eher ein Zeichen von Wertschätzung, wenn man sich auf - durchaus mit Verve geführte - Diskussionen einlässt. Kontroverse und Konflikt sind in meiner Welt ein Indiz dafür, den anderen ernst und wichtig zu nehmen, ansonsten zuckt man mit den Schultern, und wendet sich Interessanterem zu .

Vielleicht relativiert das Deinen Eindruck des "unangenehmen Tonfalls" ein wenig.

Nun hast Du dankenswerterweise den ein- oder anderen der biologischen Abläufe dargelegt, auf die Du in Deinem vorhergehenden Beitrag hinweist und die bei ausgestellten Hunden in Gang gesetzt werden können.
Es wäre jetzt von Vorteil, wenn Du Dir auch meinen Beitrag genauer ansehen würdest. Da schreibe ich über "richtiges Alter", "Zwang", "Achtlosigkeit" und nicht zuletzt vom "Lernen", lies einfach nochmal

Das ändert für mich nichts daran, dass ich durchaus wahrnehme, wie alt die Hunde sind, die solche Ausstellungen häufig besuchen. Mein BamBam ist erst 13 Monate alt - ich denke nicht, dass ich hier extra heraus stellen muss, wie oft das eine oder andere seiner Geschwisterchen schon auf Ausstellungen präsentiert wurde. Dass unsere RRs nicht selten erst mit 3.5 Jahren die Pubertät hinter sich lassen, ist ja nun keine Neuigkeit.

Und ja, ich denke, es gibt massenweise Hunde, die sich "freiwillig" und ohne Stress auf Ausstellungen bewegen, genauso "freiwillig", wie sie viele andere Situationen unseres täglichen Lebens kennenlernen und begleiten. Ebenso "freiwillig", wie sie unser ganzes Leben teilen. Ein Dilemma, nicht wahr?

Für mich ist es durchaus ein qualitativer Unterschied, ob es sich um eine Situation handelt, die zum Alltag in unserer Menschenwelt gehört, oder um Sondersituationen mit ganz besonderen Stressoren, die niemand aufsuchen MUSS.

Nun sind viele Primaten, um bei Deiner Wortwahl zu bleiben, sehr gut dazu fähig, eventuell auftretenden Stress beim Hund zu erkennen und sich dementsprechend zu verhalten. Auch auf Ausstellungen.
Es gibt welche, die den Stress nicht erkennen oder sich nicht entsprechend verhalten, leider. Nicht nur auf Ausstellungen.
Dann wären da noch die, die sich tatsächlich "nicht im Griff haben" und selbst unter Stress leiden. Wie gut, dass das Besuchen von Ausstellungen nicht gesetzlich vorgeschrieben ist, Mensch kann einfach wegbleiben

Ich bin ehrlich gesagt immer wieder verblüfft, wie wenig so mancher Mensch teils nach Jahren gemeinsamen Lebens tatsächlich von seinen Hunden verstehen, und wie viele nicht nur angestaubte, sondern quasi bereits bis zur Unkenntlichkeit verschrumpelte "Glaubenssätze" und "Informationen" kursieren.

Und es gibt Primaten, die sagen Folgendes: " Was allerdings für ein Individuum nun durchaus positiv sein kann, wird von einem anderen als Belastung empfunden. Die Bewertungen variieren bei Menschen wie bei Hunden."

Tja nu... den Mehrwert dieses statements kann ich gerade jenseits des Wiederholungscharakters nicht wirklich erkennen

Habe ich nun ein Individuum Hund, das Ausstellungen resp. geschlossene Räume mit Bewegungseinschränkung zwischen vielen Artfremden und Artgenossen als Belastung empfindet und dort dauerhaft Stress hat, gehe ich mit ihm da nicht hin.
Und ich züchte nicht mit ihm.
Das sind nämlich die Anforderungen, die im täglichen Leben mit uns Menschen an diesen Hund bzw. seine eventuellen Nachkommen gestellt werden könnten, wenn wir dieses wirklich mit ihm teilen.

LG
Christine

Da kommt er wieder, der Mumpitz. Mein Alltag fordert von meinen Hunden nicht, und forderte auch während meiner Vollzeitberufstätigkeit in einer grossen Stadt Deutschlands, und mit jeder Menge Besuchern und Meetings, teils in emotional hoch aufgeladener Atmosphäre, nichts, das rechtfertigte, einen Hund über "Ausstellungen" zur Zucht selektieren zu müssen, und so schnell kann mich davon auch nichts überzeugen. Wir werden diesbezüglich keinen Konsens finden, und müssen das erfreulicherweise ja auch nicht.

Du findest Ausstellungen sinnvoll, ich halte sie für überflüssig und spreche ihnen einen Aussage- oder Mehrwert ab.

Ich denke, das haben wir nun deutlich dargelegt.

Einen schönen Abend wünsche ich Dir!

[anando]

Christine,
...
Vielleicht relativiert das Deinen Eindruck des "unangenehmen Tonfalls" ein wenig.

Tut es, ein wenig

Das ändert für mich nichts daran, dass ich durchaus wahrnehme, wie alt die Hunde sind, die solche Ausstellungen häufig besuchen. Mein BamBam ist erst 13 Monate alt - ich denke nicht, dass ich hier extra heraus stellen muss, wie oft das eine oder andere seiner Geschwisterchen schon auf Ausstellungen präsentiert wurde. Dass unsere RRs nicht selten erst mit 3.5 Jahren die Pubertät hinter sich lassen, ist ja nun keine Neuigkeit.

Ja natürlich werden viele Hunde viel zu jung ausgestellt, das halte ich für ausgemachten Blödsinn.
Mit meinem "Oppa" habe ich die erste Ausstellung besucht, da war er schon 2einhalb, hat wunderbar funktioniert. Mein Gott, wie lange das jetzt her ist...
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es für die Hunde viel besser ist, wenn man sie erst ein wenig erwachsener und stabiler werden lässt, bevor man sie zu Austellungen mitnimmt.

Für mich ist es durchaus ein qualitativer Unterschied, ob es sich um eine Situation handelt, die zum Alltag in unserer Menschenwelt gehört, oder um Sondersituationen mit ganz besonderen Stressoren, die niemand aufsuchen MUSS.

Aber die Stressoren sind doch die gleichen. Enge, wenig Ausweichmöglichkeit, viele Menschen, fremde Hunde- das haste im vollbesetzten Restaurant auch. Oder in der City am Samstagvormittag beim Einkaufsbummel. Da muss ich die Hunde auch nicht mitnehmen.
Aber ich bin mir sehr sicher, meine Hunde sind lieber dabei

...

Tja nu... den Mehrwert dieses statements kann ich gerade jenseits des Wiederholungscharakters nicht wirklich erkennen

Och mönsch... Hunde wie Menschen sind, sagt Frau Dr., was das Empfinden von Belastungen betrifft, völlig unterschiedlich. Und das, sag` ich , kann man gerade bei Ausstellungen gut erkennen. Der eine Hund nimmts locker und bleibt völlig ruhig, der andere ist gestresst, mancher tatsächlich auch, obwohl der begleitende Mensch viel Gespür für die Verfassung seines Hundes hat und sich völlig richtig verhält. Solche Hunde würde ich dann nicht für die Zucht verwenden.



Da kommt er wieder, der Mumpitz. Mein Alltag fordert von meinen Hunden nicht, und forderte auch während meiner Vollzeitberufstätigkeit in einer grossen Stadt Deutschlands, und mit jeder Menge Besuchern und Meetings, teils in emotional hoch aufgeladener Atmosphäre, nichts, das rechtfertigte, einen Hund über "Ausstellungen" zur Zucht selektieren zu müssen, und so schnell kann mich davon auch nichts überzeugen. Wir werden diesbezüglich keinen Konsens finden, und müssen das erfreulicherweise ja auch nicht.

Du und Deine liebevollen Schimpfworte
Mir ist während meiner Zeit der Berufstätigkeit in diversen großen und weniger großen Städten Deutschlands in vielen vielen Meetings leider niemals ein Richter begegnet, sonst hätte ich meine Hunde auch dort bewerten lassen können

Du findest Ausstellungen sinnvoll, ich halte sie für überflüssig und spreche ihnen einen Aussage- oder Mehrwert ab.
Ich denke, das haben wir nun deutlich dargelegt.

Nunja, sagen wir mal so, ich versuche, die positiven Aspekte von Ausstellungen in den Vordergrund zu stellen und Erkenntnisse, die sie verschaffen können, zu nutzen.
Und ich weiss, dass für die allermeisten Hunde diese Ausstellungen keine sonderliche Belastung darstellen, wenn sie entsprechend herangeführt werden. Deshalb sehe ich auch keinen Anlass, die Veranstaltung als solche abzulehnen. Was ich aber ablehne sind Menschen, die dort auf falsche Art und Weise mit ihren Hunden umgehen.


Einen schönen Abend wünsche ich Dir!

Selber

Sorry, alles OT, jetzt höre ich auch auf damit