Und wieder mal was Interessantes zum Mythos Dominanz..

[Bollerkopp]

"Individuum A schränkt die Rechte und Freiheiten von Individuum B ein und gesteht sich selber diese Rechte und Freiheiten zu, was von B akzeptiert wird. Dominanz ist immer beziehungsspezifisch und ist zeit- und situationsabhängig."

EXAKT. Das ist auch das was ich immer erzähle und erzähle, gerade bei den so häufig getätigten Aussagen: "Mein Hund ist dominant".
Quasi als Charakterzug darstellen. Und das stimmt halt einfach nicht.

Was mich an Dominanzdiskussionen stört ist, dass sie häufig mit Aggression und/oder Gewalt gleichgesetzt wird.
Jede Form von Beeinflussung des Verhaltens hat mit Dominanz zu tun, nur die Wege der Beeinflussung sind unterschiedlich.
Dominanz äußert sich nicht durch laute Kommandos oder körperliches Einwirkung auf den Untergebenen. Das ist erst der Fall, wenn alle anderen Dominanzgesten nicht gewirkt haben.

Darum geht es mir noch nicht mal, also das es gleich in die Richtung Aggression/körperliche Bedrohung geht.
Obwohl das leider ja mit sog. Rangreduktionsprogrammen oftmals einher geht.
Wenn man eben dann den Typ Hund vor sich hat, der sich durch die ersten Punkte wie nach dem Halter durch die Tür gehen o. ä. nicht beeindrucken lässt, dann folgt schon mal gern der Schnauzengriff oder auch den Hund auf den Rücken drehen.

Wenn ich da an Caros Pflegling denke, was aus einem 9 Monate altem Hund werden kann, der minutenlang am Boden auf dem Rücken festgehalten wurde, weil der Halter seine Chefrolle zeigen wollte, wird mir schlecht.

Das ist ja eben das Ding, bis wohin geht man? Deine Dorle ist schnell zu beeindrucken, beim Max reicht ein scharfer Ton. Was, wenn das aber auch nicht ausreicht? Dann werde ich körperlich? Mit einem ausgewachsenen Rotti-Rüden lass ich mich nicht auf ein körperliches Kräftemessen ein.

Beobachte mal ein festes Hunderudel sehr aufmerksam (nicht einen wild zusammengewürfelten Haufen nach 10 Minuten) und Du wirst sehen, was da alles abgeht. Es reicht in den meisten Fällen ein Blick oder eine entsprechende Bewegung und der Devote reagiert. Sollte das nicht funktionieren wird der Dominante deutlicher bis hin zu körperlicher Gewalt wenn's sein muss... das ist Konsequenz, die zur Erhaltung der dominanten Rolle notwendig ist.

Ja, das ist alles richtig, aber das bringt mich als Menschen im Umgang mit dem Hund nicht weiter.
Weil ich kein Artgenosse bin und ganz anders kommuniziere als Hunde. Daher ist das für mich unerheblich, wie Hunde in einem festen Gefüge sich verhalten untereinander.

Jeder Hund, der selbstbewußt ist, wird ab und zu seine Grenzen testen und schauen, wie weit er gehen kann bis man ihm die Grenzen zeigt. Wie man das tut ist eine ganz anderer Frage. Aber lt. Definition ist es Dominanz, die Grenze zu zeigen und zu "bewachen".
Gehorsam ist ein akzeptieren der Dominanz.

Na klar traut sich ein selbstbewusster Hund mehr als ein unsicherer.
Aber das klingt so negativ immer, das finde ich extrem schade. Man unterstellt dem Hund so viel schlechtes.
Der handelt einfach gemäß seiner Motivation mehr nicht.
Kein Hund der versucht zu seinem Vorteil zu kommen, macht das mit einem schlechten Hintergedanken.
Kein Hund handelt sich freiwillig und berechnend Ärger mit dem Herrchen/Frauchen ein.

Auch wenn ein Hund entsprechend der Übung tut, was ich will, ist das Dominanz - auch ohne Kommando. Mein Max (Rotti) legt sich z.B. ins Platz, wenn er einen Jogger sieht. Wenn er weiter weg ist, rufe ich ihn ab wenn die Zeit reicht und er legt sich bei mir ab. Früher (also von sich aus) hat er jeden Jogger gestellt. Wir haben das solange geübt, bis er verknüpft hatte "Jogger = abliegen und Herrchen anschauen = Leckerchen und/oder dickes Lob". Er weiß, was ich von ihm will und er erfüllt das Verhalten, von dem er weiß, dass ich das anders nicht akzeptiere. Wenn das nicht sofort funktioniert reicht in 90% der Fälle ein Ansprechen und ein "sssssst", sollte er darauf noch nicht reagieren gibts das Kommando "Platz" meist schon im scharfen Ton, weil die Zeit fehlt.

Na das ist für mich einfach Training. Management. Du führst in damit durchs Leben, zeigst alternative Verhaltensmöglichkeiten auf um den Alltag umweltkompatibel zu gestalten.
Wenn Du das Dominanz nennen möchtest, ok.
Dann kannst Du es schon dominieren nennen, dass der Hund bei Dir lebt. Weil das wurde ihm auch einfach aufgedrückt.

Das ist eine Situation, wo ich niemals sagen würde/dürfte "naja, dann eben nicht heute". Hier könnte Gefahr für die Umwelt entstehen, wenn der Jogger falsch reagiert und z.B. weiter auf mich zurennt oder die Arme nach oben reißt. Aus dem Grund wurde das solange geübt, bis es (meist) ohne Kommando funktioniert.

Ja richtig. Solche Situationen sind natürlich anders zu trainieren, als ein Kunststückchen.
Frage ist, warum hat der Max die Jogger "zum fressen" gern?

Bei meinem Bach ist das Haupt"problem" seine extreme Fressgier.
Ich hab das Beispiel in solchen Situationen schon oft benannt.
Zuhause wird nix genommen, solang ich dabei bin. Fällt was runter wird auf Freigabe gewartet oder ich hebs halt auf und er hat Pech.
Draußen werden gefundene Sachen inhaliert.
Arbeite ich mit Strafe wird er noch besser im heimlichen Finden von Dingen und es wird noch schneller inhaliert.
Dazu kommt, dass er wenn er den Leckerbissen hat die Welt um sich rum vergisst. Den könntest Du tot prügeln, er würde weiter fressen.
Du könntest ihn mit Strom bearbeiten, ihm Wurfketten oder Discs vor den Latz knallen, egal. ESSEN ist wichtiger.
Also bis wohin soll ich da gehen?
Ich weiß, dass da mal ein Giftköder bei sein kann.
Das ist auch meine größte Angst, ganz klar.
Also übe ich Anzeigen und clicke gefundende Dinge an.
Fällt ihm auch sehr schwer, aber ich hab da mehr Erfolge als auf die aversive Art.
In seiner Welt ist das halt so, auch wenn ich das außerordentlich ******* finde, da muss ich mich gedanklich verhundlichen.
Der findet dafür Dinge aus unserer Welt außerordentlich *******, wie z. B. den frisch geputzten Flur mit Meister Proper Vanille-Penetrant-Duft von Nachbars....

Gehorsam ist ein akzeptieren der Einschränkung = Befolgen von Kommandos = akzeptieren der Dominanz
Jedes unerwünschte Verhalten bzw das nicht zeigen des erwünschten Verhaltens ist ein Auflehnen gegen meine Dominanz lt. Definition.
Voraussetzung: Der Untergebene kennt das Kommando bzw weiß was von ihm erwartet wird.

Siehst Du Deine Hunde immer gemäß dieser Definition?
Weil du auch selber sagst:

Es gibt durchaus Situationen und Befindlichkeiten, wo der Hund nicht aufnahmefähig ist für meine Signale. Dann muss ich so agieren, dass er aufnahmefähig wird oder ihn aus der Situation herausnehmen. Frag mcih mal, wie oft ich schon Übungen abgebrochen und verschoben habe... das gilt genauso für das Training auf dem HuPla. Wenn die Konzentration und oder der Spaß des Hundes oder des HF fehlen bringt die ganze Übung nichts. Also breche ich ab.

Also ist es in diesen Situationen Befindlichkeit, wo man durchaus drauf eingehen muss und auch sollte? Aber in anderen (brisanteren in der Umwelt) ist es ein Auflehnen?
Wenn ich merke, das Hundi einen schlechten Tag hat, dann muss er auch nicht durch Situationen, die er schlecht meistern kann. Dann bleibt er z. B. direkt an der Leine oder ich gehe woanders, etc.

Ich kann meinen z. B. nicht jedesmal absitzen oder abliegen lassen aufgrund diverser Rückenproblematiken. Also musste ich nach Alternativen suchen.

Klar gibts das, aber dann befolgen sie die Signale nicht oder der Signalgeber gibt falsche Signale bzw achtet zuweing darauf ud ist inkonsequent.
Unsere Hunde sind so erzogen, dass sie überall mit hin können. Sie tun was man von ihnen erwartet und Herrchen/Frauchen haben sie im Auge und agieren (geben Hilfen damit sie genau wissen was erwartet wird), statt zu reagieren.
Ich kenne aber durchaus Menschen und Hunde, die nur auf dem HuPla "funktionieren". Das ist nicht die Erziehung, die für das normale Leben was bringt. Dann muss der Hund eben zuhause bleiben.

Ich weiß nicht, ob das immer so einfach zu definieren ist. Also falsches Signal oder ob man inkonsequent war. Nimm mal ein einfaches SITZ. Das befolgt Fiffi in Erwartung einer Belohnung sicher deutlich besser als in Sichtweite eines Kaninchens, oder?
Kommt halt immer auf die Situation an.
Du beschreibst genau das was ich meinte. Ich kannte einen toterzogenen Hund. Der durfte nie etwas selber entscheiden, weder wo er sich hingelegt hat, wo er schnuppern durfte, wen er begrüßen durfte, etc.
Ich habe selten etwas traurigeres gesehen. Dieser Hund starrte ständig seinen Halter an, weil er nie wusste, ob der nächste Schritt erlaubt und gewünscht war. Der war dadurch extrem gestresst und hat seine Umwelt null wahr genommen. Ich war entsetzt, der Halter stolz wie hulle.

Doch, ganz genauso sehe ich das. Wenn ein Hund oder ein Kind nicht das tun, was ich in bestimmten Situationen verlange (weil es aus welchen Gründen auch immer nötig ist), tanzt er/es mir auf der Nase herum. Und das bedeutet manchmal für die Umwelt nur, dass sie schlecht erzogen sind, im schlechtesten Fall besteht Gefahr für Kind/Hund oder für die Umwelt.

Ok, das sehe ich halt wirklich anders. Ein Hund ist in meinen Augen nicht bewusst aufmüpfig.
Ein Hund entscheidet nach Erfolg - Misserfolg, gemäß einer Situation und seinem dazu erlernten Verhaltensschema und nach Sicher - Unsicher.
Das hat für mich auch nichts mit gut oder schlecht erzogen sein zu tun.
Was ist dann mit einem sehr ängstlichen Hund, der bei einem Donner weg rennt?
Schlecht erzogen?

Generell wenn Erziehung nicht funktioniert liegt es am Erzieher (egal ob beim Kind oder Hund). Wenn ich missverständliche Signale/Kommandos sende, kann beim Gegenüber was anderes ankommen, als das was ich meine.

Ja, richtig. Dementsprechend muss man sich darauf einstellen.
Und das ist ja auch das spanndende.
Würdest Du dann sagen, Deine Erziehung funktioniert in den Momenten nicht, wo dein Hund doch mal Dein Kommando nicht auf das erste und nette Mal reagiert?
Oder ist er da aufmüpfig?
Oder einfach gerade abgelenkt?

Es gibt da halt sooooooooo viel zwischendrin.

Anders sieht es aus, wenn es im Alltag nicht klappt. Da muss ich mich evtl -ohne Rücksicht auf meine oder die Befindlichekeiten des Hundes- durchsetzen um Gefahren abzuwenden.

Ja klar, aber gerade den schweren Alltag kann ich doch auf die nette Art und Weise trainieren, immer und immer wieder, weil Umwelt nunmal nicht kontrollierbar ist. Ich versuche da das Hundetier nicht durch zu schleppen, sondern so angenehm wie möglich und natürlich sicher wie möglich zu gestalten.

Es mag Hunde geben, die jede "Schwäche" und "nicht zeigen von Dominanz" des Hundeführers ausnutzen um selsbt die Führung zu übernehmen. Aber ich behaupte mal (ohne jegliche Grundlage von Fakten), dass dies deutlich weniger als 1% sind. Diese brauchen dann vielleicht auch das ganze Repertoire der Dominanzgesten und -verhaltensweisen.

Ich glaube, die gibt es gar nicht.
Die sind schlicht und ergreifend total überfordert mit dem nicht kommunizierfähigem Gegenüber.
Die brauchen keine Gesten oder Schranken, die brauchen einfach mal jemand vor sich, den sie verstehen.

Ich habe Bekannte, die sind Anhänger von "Animal learn". Die versuchen das bei ihrem Jack-Russel mit den von Dir beschriebenen Methoden. Ohne jegliche Droh-/Dominanzgebärde, deutliche (fordernde) Worte oder gar körperliche Einwirkung. "Man darf doch einen Hund nicht unter Druck setzen!" ist ein Satz den nam dann sehr oft hört. Es mag auch sein, dass das bei einigen (wenigen) Hunden ausreicht, aber der Anteil ist wie der, der die ganze Zeit auf meine Schwäche lauert.... nahe Null
Jedenfalls würde der "Heinzi" mich nicht alle paar Wochen schnappen/beißen, weil er grade was anderes im Kopf hat als sein Herrchen/Frauchen.

Animal Learn stößt häufig bei Hundeverhalten an Grenzen, hast Du völlig recht. Weil man nun mal zig Mal am Tag den Hund nicht das tun lassen kann was er möchte. Die Frage ist, warum Heinzi schnappt und beißt. Glaubst du wirklich, der lauert auf Schwächen?
Klingt wieder so hinterlistig.
Evtl. ist Heinzi einfach über- oder unterfordert oder gestresst und die Halter verstehen die Bedürfnisse des Hundes nicht.

Es gibt in allen Lagern die Extremisten die meinen, alle Hunde "funktionieren" gleich. Die können gern mal für ein paar Tage unser Rudel beobachten.
Ich werde mit keinem Hund ausdiskutieren, ob er einen Jogger fressen darf oder ihn fragen warum er nicht zu mir kommt wenn ich rufe.

Absolut richtig. Jeder Hund ist ein Individuum. Punkt.
Und gemäß des Individuums muss Training angepasst werden.
Ich diskutiere auch nicht mim Butzel.
Aber ich setze meine Signale nicht mit körperlicher Einwirkung um, sondern anders.

Hundetrainer sind Profis. Sie haben allerdings auch das Problem, dass sie einen Hund nur kurz sehen im Vergleich zum Halter. Ich arbeite und beobachte meine Hunde täglich mehrere Stunden, er jeden grade mal ein bis drei Stunden pro Woche. Ein Trainer kann mir Anhaltspunkte geben, aber die Feinheiten wie mein Hund noch besser reagiert kann er nicht kennen.

Schön wärs, wenn da wenigstens 50% von Profis wären.
Was ist ein Profi?
Für mich ist ein Trainer gut, wenn er den Hund vor sich lesen kann und mit dem dazu gehörigen Menschen umgehen kann.
Und das Zusammenspiel erkennt und Schwachstellen sieht.
Es ist dabei egal, ob er nur einen Auszug aus dem ganzen Tag sieht.
Gerade die Feinheiten muss er erkennen.
Dazu muss er nicht drei Wochen mit bei Dir einziehen.

Warum bin ich heute anders drauf als gestern? Warum hab ich heute Lust zu faulenzen und gestern hatte ich Lust Volleyball zu spielen und mich körperlich auszupowern?
Ein Hund ist ein Lebewesen mit Launen, Stimmungen.... wie der Mensch auch. Das geht von leicht depressiv bis "lass uns mal die Welt auf den Kopf stellen".
Frag einfach mal Petra, ob das bei mir immer gleich ist

Bist du dann aufmüpfig???
Und tanzt der Petra auf der Nase rum?

Er "fragt" ob er auf die Couch darf Du erlaubst es oder auch nicht:
Frage des Devoten -> Entscheidung des Dominierenden -> Akzeptanz der Antwort durch Devoten = DOMINANZ
Dabei ist es egal, ob Du das per Sprache, per Handzeichen oder sonstwie machst. Du erwartest, dass er Deine Entscheidung akzeptiert, sonst wirst Du sie durchsetzen (nehme ich zumindest an).

Ähm, das ist für mich einfach Frage und Antwort.
Ich brauch da auch nix durchsetzen.
Der steht dann da kurz mit dem "ich-ruf-den-tierschutz-an-Blick und legt sich dann auf seinen Platz.

Wenn ich/wir mit den Hunden rausgehen müssen die das bringen, weil ich das verlange und weiß, dass sie es bringen können. Beim Ableinen sitzen die auch mal 1 Minute um das zu trainieren... und glaub mir, das geht ohne Probleme bei entsprechender Übung. Wenn ich nur mit einem Hund rausgehe ist mir das auch eher egal, aber bei 2, 3, 4 oder gar allen 5 ist das anders nicht mehr kontrollierbar. Auch bei uns geht es ruhig zu und es wird von unserer Seite nichts aufgeputscht. Aber wenn einer von 5 jetzt eben die Stimmung "Jippieeee, es geht raus" hat, haben die Anderen das in Sekundenbruchteilen übernommen.
Stell Dir einfach vor, Du hast mehr als eine Leine in der Hand und die Hunde laufen durcheinander bevors zur Tür rausgeht... bei mehr als 2 Leinen bist Du innerhalb von 5 Sek. gefesselt und die Leinen sind verheddert. Das kann dann auch dazu führen, dass ein Hund sich zu sehr bedrängt fühlt und den anderen auf Distanz halten will... und schon haben wir im dümmsten Fall die schönste Beißerei.
Wenn es nicht klappen will und ich genügend Zeit habe, dann kommen alle Leinen und Halsbänder wieder ab und wir warten 10 Minuten... dann neuer Versuch. Wenn ich diese Zeit nicht habe (morgens 5:00 Uhr und ich muss zum Kunden) geht das per Kommando "Platz" wenns im "Sitz" nicht klappt - das klappt garantiert bei entsprechender Tonlage.

Ok. Ich würde niemals mit 5 Hunden gleichzeitig raus gehen.

Ich finde das auch nicht verwerflich oder aufmüpfig, wenn sie in dem Fall den Kopf für meine Signale nciht frei haben. Ruhiges ansprechen und der dauernd gleiche Ablauf bringen das gewünschte Verhalten - meistens.
ICH muss mich entsprechend verhalten und die Aufmerksamkeit der Hunde haben, dann habe ich die Kontrolle und Führung - ohne Geschrei und Hektik meinerseits (schon wieder die dominierende Rolle)

Ach jetzt doch nicht? ;-)
Eben, und eine ruhige "Führung" vermittelt mehr Sicherheit als eine hektische. Aber das hat ja nicht unbedingt wieder was mit Dominanz zu tun, sondern eher mit Vertrauen, Sicherheit, Respekt, Liebe. Oder?

Rangdedöns hin oder her: Einer muss die Kontrolle übernehmen und das bin bei unseren Hunden ich bzw Frauchen. Dass die Hunde dabei manchmal genervt sind glaub ich gern... bin ich hin und wieder auch, wenn mir Petra oder ein Kunde sagen, was ich zu tun habe... nichts desto trotz habe ich mich zu fügen oder die Konsequenzen zu tragen.

Wie man es auch dreht und wendet, ein Zusammenleben mit Hunden macht erforderlich, dass die hunde sich so verhalten, dass keine Gefahr für die Hunde und die Umwelt entsehen. Da die Hunde das aber nicht wirklich selbst auf die Reihe bekommen, geben wir ihnen Regeln durch Training und/oder Kommandos vor, die sie einhalten bzw ausführen. Und genau das ist die Definition von Dominanz.

Ja, wir Menschen übernehmen die Führung über die wundervolle Spezies Hund.
Sie passen sich so unglaublich toll an uns und unsere Lebensumstände an, dass ich jeden Tag aufs Neue erstaunt bin.
Nenn es Dominanz, ich nenne es Zusammen leben, ein soziales Gefüge.
Und ja, ich dreh auch um und geh heim wenn der Butzel keine Böcke auf Gassi hat.

Danke für diese nette Diskussion.

LG Regine