Und wieder mal was Interessantes zum Mythos Dominanz..

[dissens]

Off-Topic:

Wer will, kann gern vorbeikommen und sich unsere "gequälten und freudlosen" Hunde ansehen, oder auch Menschen fragen, die uns und unsere Hunde persönlich kennen.

Boah! Ist das ein Angebot!?
Nö, nicht wegen der "gequälten und freudlosen" Hunde. So einen hab ich selbst ("wissen" manche ja, ohne den Hund je gesehen zu haben ...).
Aber dazulernen find' ich nie schlecht. Und wenn's dann noch so gut erklärt und schlüssig verargumentiert ist .. ähm, ... wann soll ich vorbeikommen?

LG
Tina

[Black1962]

Oh... sehr gute, sicher rhetorisch gemeinte Frage an genau die richtige Person...

Nee, eben nicht rethorsch. Wenn ich mir das abschauen könnte, wäre ich der glücklichste Mensch der Welt.
Wenn mir jemand einen Weg zeigen kann, wo wirklich keine Gewalt (im Sinne von körperlicher Einwirkung), oder auch nur die Spur davon, notwenig ist in solch einem Fall werde ich das gern übernehmen.

Er hat nur das fressen wollen, was sich auf ihn zubewegt? Na das ist ja noch nicht so arg *abwink* und ich find, die Frage geht genau an die richtige Person

Das einzige an Trieb was ein Rottweiler nur selten hat ist Jagdtrieb. Ausnahme, er Schutztrieb wird "verlängert" weil der Angreifer auf der Flucht ist.

Off-Topic:



Boah! Ist das ein Angebot!?
Nö, nicht wegen der "gequälten und freudlosen" Hunde. So einen hab ich selbst ("wissen" manche ja, ohne den Hund je gesehen zu haben ...).
Aber dazulernen find' ich nie schlecht. Und wenn's dann noch so gut erklärt und schlüssig verargumentiert ist .. ähm, ... wann soll ich vorbeikommen?

LG
Tina

Off-Topic:


Das Angebot steht. Wenn Du in der Gegend bist und ich es zeitlich richten kann freue ich mich immer über Besuch. Dazu muss ncoh nciht mal die selbe Ansicht vorhanden sien. Vielleicht hat der Eine oder Andere schon gemerkt, dass ich gern über Themen diskutiere die mich wirklich interessieren

Ob Du allerdings was lernen kannst ist die Frage. Mir ist es am liebsten, wenn die Hunde von sich aus keinen Streß machen und ich somit nicht "arbeiten" muss beim Gassi gehen oder Kaffee trinken.
Abgesehen davon ist es nicht so "problemlos" wie es sich hier vielleicht liest. Vor allem nicht, seit Odin (RR-Mix, 2 Jahre, seit kanpp 4 Wochen bei uns) den Laden aufmischt. Aber Probleme haben wir damit auch nicht wirklich... nur Aufwand an Zeit, Nerven ud Leckerlis

[tamina]

Hallo,

Er hatte alles was sich schnell auf uns zubewegt "zum Fressen gern". Ich wohne hier direkt an Wander- und Radwegen... wirklich tolle Wohnlage.

darauf war diala's Antwort bezogen.

Mein Hund machte keine Unterschiede, ob sich etwas auf uns zu, von uns weg oder überhaupt bewegte. Tiere, Menschen, Autos, Gegenstände auf sehr große Distanzen wurden für extrem gefährlich befunden und entsprechend reagierte mein Tierchen darauf. Wir wohnten damals mitten in der Stadt in einem Viertel in dem 24h am Tag Menschen auf der Strasse waren. Schon das Verlassen der Wohnung um den Hund in das vorgefahrene Auto zu verfrachten war heftig. Jedes Geräusch ausserhalb der Wohnung veranlasste sie dazu aufzuspringen und vor Zorn an Wände zu rennen.
Ich weiß also wie es ist mit so einem Hund zu leben und was passiert, wenn man mit Gewalt bei Angst- und Aggressionproblemen arbeitet! Dies war unser erster Weg, weil wir es damals nicht besser wussten und der Trainerin, die ein Tierheimmitarbeiter empfahl, vertrauten.

Ich finde es traurig, dass manche Hundehalter nicht bereit sind, ihren Hunden klarzumachen, dass bestimmte Verhaltensweisen inakzeptabel sind und sich scheinbar nicht klar sind, was ein Hund anrichten kann, wenn er außer Kontrolle agiert. Das führt zu Beißunfällen und der Hund hat anschließend darunter zu leiden indem er Leinenpflicht hat und Maulkorb tragen muss, er ins TH kommt und nicht mehr vermittelt werden darf, oder im schlimmsten Fall sein Leiden -das durch falsch verstandene Tierliebe kommt- durch eine Spritze beendet wird .

Bingo - da sind wir absolut einer Meinung!
Und das ist genau der Punkt: Beantworte Agression mit Gewalt und ruckzuck sind wir genau bei den oben beschriebenen Problemen.

Martina

[Black1962]

Hallo,

darauf war diala's Antwort bezogen.

Mein Hund machte keine Unterschiede, ob sich etwas auf uns zu, von uns weg oder überhaupt bewegte. Tiere, Menschen, Autos, Gegenstände auf sehr große Distanzen wurden für extrem gefährlich befunden und entsprechend reagierte mein Tierchen darauf. Wir wohnten damals mitten in der Stadt in einem Viertel in dem 24h am Tag Menschen auf der Strasse waren. Schon das Verlassen der Wohnung um den Hund in das vorgefahrene Auto zu verfrachten war heftig. Jedes Geräusch ausserhalb der Wohnung veranlasste sie dazu aufzuspringen und vor Zorn an Wände zu rennen.
Ich weiß also wie es ist mit so einem Hund zu leben und was passiert, wenn man mit Gewalt bei Angst- und Aggressionproblemen arbeitet! Dies war unser erster Weg, weil wir es damals nicht besser wussten und der Trainerin, die ein Tierheimmitarbeiter empfahl, vertrauten.

Watt nu,Angst- oder Aggression? Ds sind zwie generell unterschiedliche Verhaltensweisen die auch komplett unterschiedlich zu trainieren sind. Angst kann ich abbauen, da funktioniert langsames Antasten an die entsprechende Situation und zeigen, dass nichts Gefährliches dran ist, die Agression die durch die Angst entsanden ist, ist weg, sobald ich die Angst des Hundes abgebaut habe.
Mein "Tierchen" (Max) ist nicht ängstlich. Ich zitiere einen Wertungsrichter, der uns bei der ersten BH-Prüfung durchfallen ließ: "Bei Max hat man vergessen, den Rückwärtsgang einzubauen". Esgibt kein zurück für ihn. Es geht nur neutral oder vorwärts, sprich auf Angriff. Ich habe keine Situation erlebt, wo Max jemals gezögert hat. Es ist (s)eine Entscheidung in Sekundenbruchteilen, ob er vor geht oder nicht. Also muss ich ihm zeigen, dass es besser ist nicht nach vorne zu preschen, sondern er meine Entscheidung zu akzeptieren hat.
Das geht im günstigen Fall über Bindung und Vertrauen. Was aber, wenn die Gefahrensituation auftaucht bevor er weiß, dass er sich jederzeit auf meine Entscheidung verlassen kann und diese auch blind akzeptiert?
Wenn ich da nciht massiv dagegenstuere, hab ich nen Beßvorfall und der ist "bei solch einem gefährlichen Hund" (=Rottweiler) -wie er neulich von einem unbedarften Fußhupenhalter genannt wurde- alles andere als eine Lapalie.
Wenn ein Rottweiler in eine Beißerei unter Hunden verwickelt ist, ist er meist schuld -egal was wirklich passiert ist- und hat vermutlich anschließend Maulkorbzwang. Wenn ein Mensch dabei zu Schaden kommt, kann man davon ausgehen, dass er sein Leben im TH fristen oder er gleich eingeschläfert wird. Dieses Risiko werde ich niemals eingehen.
Als ich ihn bekam war er eine "Blackbox" und keiner konnte mir sagen, was für Probleme er mit seiner Umwelt hat. Also musste ich es nach und nach erleben und entsprechend reagieren.
Wenn ich ein Problem kenne kann ich üben.
Beim ersten überraschenden Auftreten einer Agression ist es eine reine situationsspezifische Reaktion die evtl zu hart oder im dümmsten Fall zu inkonsequent ausfällt.
Im Training kann ich mich wieder rantasten. Zuerst rennt der Jogger mit 10 m Abstand vorbei, dann mit 7 m ... bis wir an der Grenze ankamen, wo über Monate nichts mehr ging mit Ablenken, Leckerchen und Spielzeug. Es gab nur noch "Du bist zu nah, und kommst direkt auf uns zu! Das erlaube ich nicht!" in seinem Kopf. Und er hat das nach Hundeverständnis richtig gelöst, indem er die letzte Warnung gezeigt hat: vorpreschen mit gefletschten Zähnen und den dazugehörenden Tönen. Ob er jemals wirklich gebissen hätte weiß ich nicht und will es auch nicht erfahren. Aber dass das nicht akeptabel ist, sind wir uns hoffentlich einig.

Jeder Hundehalter lebt aus dem, was er von seinen Hunden kennt. Vielleicht noch aus Erfahrungen, die er von anderen Hunden real miterlebt hat.
Ich habe bei der Diskussion hier ab und zu das Gefühl, manche haben einen Streichlzoo und keinen Hund, der nach Hundeart agiert.
Hunde können gewalttätig, rücksichtslos und brutal sein. Sowohl anderen Hunden wie auch Menschen gegenüber. Das liegt fast nie am Hund, sondern an den Erfahrungen die er in seinem Leben gemacht hat. Und da ist eine zu harte Erziehung ebenso schlimm wie eine zu nachlässige, die auf der Basis der antautoritären Erziehung basiert.
Dass das nicht alle Hunde sind, ist klar. Wie bei allen Gattungen gibt es auch unter den Hunden welche, denen das einsetzen von Gewalt kein Problem bereitet und andere, die sich lieber durchs Leben schlängeln ohne anzuecken. Aber geht doch bitte nicht immer davon aus, dass die Hunde die ihr hattet bzw habt das ganze sind, was die Gattung Hund an Charaktären zu bieten hat.
Auch mancher RR ist vielleicht eher aggressiv, nicht kinderlieb... ein anderer hat keinen Jagdtrieb, wieder ein anderer hat alles, was die Rassebeschriebung nicht definiert oder nahezu ausschließt.
Man kann weder eine Rasse, und schon gar nicht die ganze Gattung Hund über einen Kamm scheren.
Darum gehts doch bei der ganzen Diskussion um Erziehung, Dominanz, Gewalt und Machtausübung. Es gibt Hunde, die können keinerlei Dominanzgehabe des HF ertragen, andere sind damit gut führbar und wieder andere brauchen eine strenge, konsequente Erziehung, die manchmal auch körperlöichen Einsatz verlangt.

Kein Erziehung ist aus einem Buch oder einer Studie erlern- oder 1:1 ableitbar, weil der Erziehende und der, der erzogen werden soll und das Verhältnis der beiden untereinander absolut individuell zu betrachten sind.
Ein Buch gibt mir Anhaltspunkte, was ich probieren könnte und was bei Anderen Mensch-Hunde-Teams geklappt hat, mehr aber auch nicht.

Bingo - da sind wir absolut einer Meinung!
Und das ist genau der Punkt: Beantworte Agression mit Gewalt und ruckzuck sind wir genau bei den oben beschriebenen Problemen.

Martina

Beantworte Agression nicht mit den schnellen, notwendigen und vielleicht sogar zu harten Mitteln und Du wirst vielleicht ein totes Kind vor Deinem Hund liegen haben, Deinen erschossenen Hund im Kofferaum des Jägers wiederfinden oder ihn zwischen den Reifen eines LKW's rauskratzen müssen, weil er meinte trotz Deines Kommandos machen zu können was er will.

[atigrada]

Off-Topic:

Beantworte Agression nicht mit den schnellen, notwendigen und vielleicht sogar zu harten Mitteln und Du wirst vielleicht ein totes Kind vor Deinem Hund liegen haben, Deinen erschossenen Hund im Kofferaum des Jägers wiederfinden oder ihn zwischen den Reifen eines LKW's rauskratzen müssen, weil er meinte trotz Deines Kommandos machen zu können was er will.

Öhm, könten wir auch sagen "was er fast schon reflexartig/automatisiert tut oder was er meint tun zu müssen?"

Ich habe (bis auf einzelne Ausnahmen) nicht so wirklich oft das Gefühl, dass Hund angreifen WILL und diesen Willen über ein Kommando stellt.

Viele Hunde "können gerade nicht anders" und da sollte man genau drauf achten was man als "Unterbrecher" dagegensetzen kann oder muss.

Es muss den Hund "beeindrucken" bzw. kurz hemmen/irritieren/unterbrechen, gefolgt von für Hund lohnenswerter Umlenkung/Alternativverhalten - klar. Dennoch gehen einige (hier natürlich alle Anwesenden ausgeschlossen ) so weit, dass sie den Hund derart "drücken" (zu arg oder zu früh im Training oder zu spät in Stressituation), dass dieser in "Sekunde X" so gar nicht mehr reagieren kann, ggf. "einfriert" und die dämlichste Fehlverknüpfung seines Lebes bastelt.

Ich mein ja nur, nur mal so als Amerkung ...

[Esther]

Watt nu,Angst- oder Aggression?

zum Verständnis:

Ein Hund der Aggression zeigt kann auch in anderen Momenten Angst haben. Und umgekehrt genauso. Nur dass da mal kein Missverständnis auftritt.



VG

[Black1962]

Öhm, könten wir auch sagen "was er fast schon reflexartig/automatisiert tut oder was er meint tun zu müssen?"

Ich habe (bis auf einzelne Ausnahmen) nicht so wirklich oft das Gefühl, dass Hund angreifen WILL und diesen Willen über ein Kommando stellt.

Darauf können wir uns sogar sehr gern einigen. Ich kenne allerdings auch den fragenden Hundeblick in ganz normalen Alltagssituationen der sagt "na das meinst du doch jetzt nicht wirklich ernst". Und da behaupte ich er will nicht. Und so selten sehe ich den nicht.

Viele Hunde "können gerade nicht anders" und da sollte man genau drauf achten was man als "Unterbrecher" dagegensetzen kann oder muss.

Es muss den Hund "beeindrucken" bzw. kurz hemmen/irritieren/unterbrechen, gefolgt von für Hund lohnenswerter Umlenkung/Alternativverhalten - klar. Dennoch gehen einige (hier natürlich alle Anwesenden ausgeschlossen ) so weit, dass sie den Hund derart "drücken" (zu arg oder zu früh im Training oder zu spät in Stressituation), dass dieser in "Sekunde X" so gar nicht mehr reagieren kann, ggf. "einfriert" und die dämlichste Fehlverknüpfung seines Lebes bastelt.

Ich mein ja nur, nur mal so als Amerkung ...

Generell ist es immer besser, wenn der HF agiert und der Hund reagiert. Somit kommt es nie zu gefährlichen Situationen, wenn das was der HF macht auch interessant genug ist für den Hund.
Sollte das nicht möglich sein, war mein Hund schneller als ich, oder ich habe mich zu wenig auf seine Anzeichen konzentriert. Fast jede "negative" Aktion die ein Hund macht, kündigt er vorher an. Er versteift sich, er öffnet die Ohren ..... nur sehen muss ich es, dann kann ich aktiv werden (ihn ablenken/herausnehmen), bevor er das tut was ihm sein Instinkt vorgibt.
Allerdings ist das nicht in allen Situationen möglich, wiel ich nicht immer zu 100% konzentriert auf meinen Hund bin und mir nur die Reaktion bleibt und so bleibt mir manchmal nur eine Zwangsmaßnahme als Notbremse dienen kann.

Es gibt (einige wenige) Situationen, da muss ich trotz aller Anzeichen des Hundes durch. Herausnehmen oder ablenken des Hundes ist nicht möglich.
Auch dazu ein Beispiel aus jüngster Zeit:
Odin war gerade mal knapp eine Woche bei uns. Er hat sich bei einer Meinungsverschiedenheit mit Max eine Kralle an der Vorderpfote abgerissen, als er vorne hoch ging und an der Türklinke hängen blieb. Die Kralle war komplett aus dem Bett gerissen und er hat geblutet wie ein Schwein. Also ab zum TA. Der sagte "Kein Problem, aber wegen Entzündungsgefahr täglich mehrmals reinigen und desinfizeiren". Jeder der sich mal einen Fingernagel aus dem Bett gerissen hat, kann sich ungefähr vorstellen, wie weh das tut. Dann kommt noch das neue Herrchen und grabscht die Pfote und den schmerzenden Zeh an... Es tut weh, Odin jammert und zieht zurück, ich muss mir die Pfote wieder holen und noch fester halten zur Behandlung... ausspülen und desinfizieren ist noch schmerzhafter.....
Ich kann aus seiner Sicht durchaus verstehen, dass er trotz meiner ruhigen Worte und Gesten in Abwehrreaktion nach mir geschnappt hat. Nur akzeptieren kann ich das leider nicht, also hab ich ihn an der Halskrause festgehalten und auf die Seite gedrückt bis er nachgegeben hat. Beim Nachgeben wurde er natürlich überschwänglich gelobt und alles was dazugehört. Ich konnte dann die Pfote verarzten. Beim nächsten Mal bekam er vor der Behandlung den Maulkorb auf (schon wieder ein Zwangsmittel das mir widerstrebt). Ich wollte einfach nicht Gefahr laufen, von ihm gebissen zu werden.
Er hat seither nie mehr geknurrt oder gar nach mir geschnappt, wenn ich die Pfote verarzte, also konnte ich den Maulkorb wieder weglassen. Er jammert auch heute noch, wenn ich mit dem Desinfektionsmittel komme, aber er wehrt sich nicht gegen die Behandlung. Dass er hinterher immer ausgiebig gelobt und geknuddelt wird versteht sich von selbst.
Ernsthafte Frage: Wie hätte ich das mit ihm trainieren können ohne jegliche Zwangsmaßnahme aber so, dass ich die Behandlung und Desinfektion 2 Stunden später gefahrlos machen kann?

Ich habe schon mehrmals geschrieben, dass Gewalt im Sinne von körperlichem Einsatz (wozu ja für viele auch ein Leinenruck oder das gewaltsame festhalten der Leine gehört) die letzte Möglichkeit ist, um Gefahren zu verhindern bzw zu vermeiden.
Sollte das bisher nicht eindeutig rübergekommen sein, bitte ich das zu entschuldigen.

[Steffi und Maja]

#


hast du schon mal überlegt, dass dominanz, sollte sie auftreten, regelmäßig eher gegenüber artgenossen auftritt?

pete

in dem Text geht es doch um die Hunde - Mensch - Beziehung oder?

[Steffi und Maja]

ich bleibe bei meiner Aussage. Dominanz hat in meinen Augen auch eine Vorgeschichte. in dem Text wird gesagt dass Dominanz nicht aus einem inneren Begehren heraus entsteht. Also müssen Erfahrungswerte mit der Umwelt dafür ausschlaggebend sein.

Meine Schlussfolgerung: der Hund hat gelernt durch mehrere Erfahrungswerte dass er dominieren kann, weil ihm keine Grenzen gezeigt/geboten werden.

[Waldmaus]

ich bleibe bei meiner Aussage. Dominanz hat in meinen Augen auch eine Vorgeschichte.

Ja, eine evolutionäre

Waldmaus

[melanie neth]

Auch ich danke für die interessante, wenn auch sehr zeitintensive Diskussion

LG Peter[/QUOTE]

ja, danke peter! sehr interessant und meine volle zustimmung, wenn auch seeeehr lang ;-)

mein einziger kommentar zu dem ganzen "gedöns"- ich möcht bei dem ein oder anderen gern mal mäuschen spielen, ob das hier geschriebene (nicht nur in diesem fred , aber sehr allumfassend) immer so dem alltagsleben entspricht, oder eher wunschvorstellungen darstellt?!!!!!!

nix für ungut- mit schmunzelden grüssen - melanie *****ohhhh man(n) bin ich dominant********

[Black1962]

Hallo,
ich weiß, ich lege einen Finger in eine offene Wunde, aber zu meiner Frage in Post #82 (Pfotenbehandlung bei Odin) habe ich bisher keinerlei Vorschläge erhalten. Wenn jemand eine Möglichkeit sieht, das ganz sanft zu machen wäre ich wirklich dankbar. Ich lerne nämlich gern dazu und würde das mit Sicherheit probieren, wenn ich es als sinnvoll und gefahrlos betrachte.
Andernfalls wäre es schön zu hören "geht wohl in dem Fall doch nicht anders", was aber bestimmt nicht leicht fällt, wenn man vorher gesagt hat "Alles geht ohne Druck, Zwangsmasßnahmen und Gewalt". Aber es zeugt von Rückgrat, wenn man auch mal zugeben kann, dass man vielleicht etwas übersehen hat bei seinen bisherigen Überlegungen und Äußerungen zum Thema.

ICh wünsche allseits einen schönen Abend.

[Lumpi001]

Kennt jemand eine allgemeingültige Definition für einen dominanten Hund? Kennt jemand einen dominanten Hund? Wie äußert sich die Dominanz bei diesem Hund?

Hallo,

ja ich kannte einen (meiner Meinung nach) dominanten Hund. Der American Staffordshire Terrier meiner Cousine, war so dominant, dass er, wenn sie nicht so handelte, wie er es von ihr erwartete, sie angeknurrt (richtig böse) hat und wenn sie es darauf ankommen lassen hätte, früher oder später auch richtig gebissen hätte.

Dazu möchte ich sagen, dass sie bereits ihr Leben lange Hunde in der Familie hatten, einschließlich Bullterrier (aus dem Tierheim) und nie Probleme mit Dominanzverhalten hatten. Nur dieser eine ging gegen sie. An Erfahrung hat es sichlich nicht gelegen, da ihr Mann die komplette Schutzhundetruppe (Bullmastifs, American Staffordshire Terrier, American Bulldog) auf dem Firmengelände seines Schwagers betreute.

Also bei dem würde ich ohne Zweifel sagen, der wollte Rudelführer sein und hat keinerlei Unterordnung akzeptiert.

Sie haben ihn dann auch weggegeben, bevor etwas passiert, da sie ja auch zwei halbwüchse Söhne noch im Haus hatte.

Ich denke also durchaus, dass es auch bei den Hunden "entartete" gibt, so wie auch bei den Menschen, wo sich innerhalb einer Familie die Geschwister (unter gleichen Bedingungen) so unterschiedlich entwickeln können, dass der eine ein ganz normales Leben führt und aus dem anderen Geschwisterteil ein unkontrollierbarer Schwerverbrecher wird.

Grüße
Kerstin & Akilah